Pane Ehntsi, napsal jste knihu „Peníze a půjčky: euro-pská perspektiva“, kniha je již trochu starší, z jaké je doby?

Ehnts: První vydání je z roku 2014 a druhé z roku 2016.

Četl jsem již celou řadu knih o penězích, ve Vaší knize jsou mnohá vysvětlení toho, co jsou peníze, půjčky, nekryté peníze, vytváření peněz (vytváření dodatečných peněz centrální bankou) a podobně. Jsou v ní zmíněny mnohé důležité věci, takže již v našem předběžném rozhovoru jsem Vám řekl, že tato kniha je trhavinou a o této trhavině bychom měli nyní hovořit. Máme pro to důvod, neboť vy jste profík, jste národohospodářem ve společensko-politických vědách, což je velmi zajímavá kombinace. Totiž, mnozí národohospodáři mají málo povědomí o společensko-politických vědách a moc se nezajímají o to, jaký vliv má zahraniční obchod a o peněžnictví se zajímají nezávisle na politice státu a občanech. Toto vedlo v Evropě k tomu, že máme v současnosti takovou situaci, jakou máme. První otázka, kterou na Vás mám: jak dlouho bude euro ještě existovat?

Ehnts: To záleží na tom, jaká budou politická rozhodnutí. V současnosti lze zřetelně pozorovat politický nátlak na zrušení eura, důvodem je pravděpodobně vysoká nezaměstnanost a mnozí lidé jsou nespokojeni s hospodářským vývojem. To znamená, že euro bude buď reformováno tak, že nezaměstnanost opět klesne nebo některé státy budou z politických důvodů nuceny existenci eura ukončit, vrhnout se tak do neznáma a euro adekvátním způsobem opustit.

Toto říci takto na rovinu, to se v současnosti jen tak někdo neodváží. Paní Angela Merklová by něco takového nikdy nevyslovila.

Ehnts:  To ne, ona ale musí být zvolena, ale já jako akademik respektive vědec mám tu možnost otevřeně vyslovit to, čím by se měla zabývat politika.

Pro historiky je jedno z rozhodujících dat nejnovější historie 11. září 2001, pro ekonomy, národohospodáře a vědce ve společensko-politických vědách je to bankrot banky Lehman Brothers. Kde jste byl v letech 2007 a 2008, když jste si uvědomil, že se něco děje?

Ehnts:  Byl jsem na universitě v Oldenburgu jako vědecký spolupracovník a právě jsem promoval v oblasti hospodářského zeměpisu.

V hospodářském zeměpise?

Ehnts:  Ano, přesně tak v hospodářském zeměpise. Jde o mezinárodní obchod a také o pohyb kapitálu v rámci jedné peněžní zóny. Z toho důvodu byla pro mě eurozóna velmi praktická, neboť jde o peněžní oblast, ve které nejsou směnné kurzy, takže jsem tak teoretické poznatky aplikoval na realitu.

Na co jste přišel?

Ehnts:  Přišel jsem na to, že to nejde tak jednoduše, protože zeměpisné modely, které jsem pro výzkum použil, no, například ve studiích Paula Krugmana týkajících se hospodářského zeměpisu jsou obchodní bilance vždy vyrovnané. To je ale problém, protože některé země jako například Německo měly přebytek ve vývozu, ale ostatní státy jako Řecko, nebo pak Španělsko vykazovaly deficit v obchodní bilanci, tedy více dovážely, než vyvážely. Toto má samozřejmě zpětnou vazbu na zadlužení, což znamená, že Němci získávají z vývozu do zahraničí více peněz, než kolik zaplatí za dovoz. V zahraničí pak roste čistá zadluženost a u nás se hromadí majetek, což představovalo přebytek běžného účtu státu a tento vedl k hromadění dluhů v zahraničí. A tento náhled jsem pak nepovažoval za správný.

Co považuji v knize také za velmi zajímavé a co jsem nikde jinde nečetl je, že se vyjadřujete zcela jasně sociálně. Cituji Vás nyní: „peníze a půjčky jsou sociální konstrukce, které jsou nemyslitelné bez regulací“. Když člověk přečte knihu A, knihu B, knihu C a já myslím, že jsem jich přečetl mnoho až do Z, tak se člověk setkává s různými názory. To má co dělat s tím, že mnozí nepochopili, že peníze a obor financí nejsou žádnou klasickou vědou jako fyzika, ve které lze vše přeměřit a lze dojít ke stejným výsledkům. Vždy za nimi stojí teorie. Můžete vysvětlit, proč je přesto napínavé toto studovat, a zabývat se s tím zejména, když jde koneckonců jen o nějaké náznaky a názory?

Ehnts:  Myslím, že záleží na tom, jaké cíle sledujete. Můžete být nejprve zcela abstraktní a můžete si říci, že si vytvoříte nějaké představy o světě, jak by měl vypadat, a z tohoto předpokladu vyjdete. Poté si to takzvaně matematicky dosadíte na realitu nebo si řeknete, že budete empiricky vědecký a vysvětlíte si reálné fenomény pomocí vědy respektive prostřednictvím vědy o penězích. Tento empirický postup v současnosti dominuje na universitách.

Myslíte, co se vyučuje na universitách?

Ehnts:  Ano, přesně tak, co se vyučuje. Vychází z toho, že existuje nějaká nabídka a poptávka po penězích a řekněme, že nabídku například představují úspory, tedy lidé, kteří mají peníze a nevědí co s nimi a na druhé straně je poptávka po penězích, což představují lidé, kteří by chtěli investovat, ale nemají na to peníze. Banky fungují jako prostředníci, ale to není dle mého názoru správné. Protože když se zeptáte nějaké banky, zda někdy při poskytování půjček také ověřuje, zda má dostatek peněz…

To banky nikdy nedělají.

Ehnts:  Měl jsem jednoho studenta na Svobodné universitě v Berlíně, který o tom psal bakalářskou práci a poptal se u Berlínské spořitelny, jestli si při poskytování půjček ověřují, zda jsou k dispozici dostatečné úspory, které mohou být dále poskytovány. Oni mu řekli, že ne, že to nedělají, což znamená, že na konta jsou připisovány žirální peníze (tedy jde o bezhotovostní/nehmotné peníze fiktivně vedené na účtech v bance) a žádné nejsou v odpovídajícím množství odepisovány. Proto hovoříme o vytváření peněz a nikoliv o převodu peněz.

Tedy Fiat money (nekryté peníze vytvořené státní mocí, jejichž hodnota je stanovena zákonem, jde o tzv. měnu s nuceným oběhem), myslím, že posluchačům pořadu KenFM a myslím, že i mnohým z venčí, kteří na KenFM nekoukají, je mezitím jasné, že existují nekryté peníze. To je výdobytek, otevřeně řečeno před 20 lety nemyslitelný, ale myslím, že i Londýnská banka o tom informuje na internetu a mnozí tím byli šokováni. Kdyby lidé věděli, jak fungují peníze, měli bychom tu zítra revoluci. No, nyní to víme, ale revoluce se přesto nekoná. Co bych, ale od Vás pane Ehntsi chtěl vědět je to, že ve Vaší knize píšete také o lidech, kteří by to vědět měli, jako například pan Schäuble (Wolfgang Schäuble - německý ministr financí). Vy píšete, že pan Schäuble stále vychází z toho, že peníze, které si z bank lidé vybírají, jsou úspory, nebo se alespoň tak tváří, že z toho vychází. Je to skutečně tak?

Ehnts:  To se musíte zeptat nejlépe pana Schäubla, já mohu jen spekulovat. Pan Schäuble má za sebou ministerstvo financí, ale zda s ním lidé na ministerstvu hovoří o teorii peněz a o tom, že banky jsou jen prostředníky a zda to je správné nebo ne, to nemohu posoudit. Mohu pouze říci, že například Deutsche Bundesbank má ve své měsíční zprávě za duben 2017 článek, který jasně hovoří o tom, že z tohoto pohledu je funkce bank jako prostředníka špatná a vytváření žirálních peněz funguje pouze tak, že se vytváří dodatečné peníze (Deutsche Bundesbank - Německá spolková banka, je centrální bankou Spolkové republiky Německo, je součástí systému evropských centrálních bank, sídlo Frankfurt nad Mohanem).

Hm.

Ehnts:  Nakolik je toto vůbec vnímáno, nebo snad přeci jen je? Mezitím to lze již těžko ignorovat. Mám za to, že je zatím politický kalkul.

Hovořme nyní o penězích a o hospodářství v širším rámci. Peníze, hospodářství a obdobné otázky, které mají co do činění se státem, fungují pouze, když existují pravidla. Pravidla vytvářejí lidé, kteří je také mohou měnit, jde koneckonců o to, kdo tato pravidla dělá a pro koho platí. Zda platí pro všechny nebo jen výjimečně. Od kdy vlastně existuje toto moderní peněžnictví a toto moderní fungování státu, nebo to nelze časově zařadit a přesně určit, kdy to vůbec začalo?

Ehnts: Historie peněz je komplikovaná, dluhy existovaly již dříve, ještě než vznikly peníze. Moderní forma státu a tyto moderní peníze se vynořily nejpozději s velkou hospodářskou krizí, když první státy opustili krytí peněz zlatem. Toto bylo v moderní době zcela zřejmé, že peníze nejsou kryté drahými kovy. Britové v jisté době prohlásili, že jejich peníze již nelze vyměnit v Centrální bance za zlato, přesto peníze fungovaly dál. Takže se potvrdil názor Adama Smitha, který řekl, že pokud si nějaký princ určí, že daně budou placeny v určité měně, tak takové peníze získají na určité síle a hodnotě. Samozřejmě, že již před zlatým standardem existovaly takové peněžní systémy, ve kterých peníze nebyly kryté zlatem. Takže toto představuje jakousi fluktuaci vědy a v současnosti se nacházíme v temném období teorií o penězích. To, co nyní opět objevujeme, existovalo již kolem roku 1900.

Řekl bych, že peníze jsou především o důvěře v platební prostředek jako takový, pokud se vydává a také přijímá, tak ho také všichni akceptují. Teoreticky lze takto využívat i kaštany.

Ehnts:  Přirozeně, je to tak. Obyčejní lidé o tom takto vůbec nepřemýšlejí, jaké mince jako peníze přijímají a jaké vydávají, nepřemýšlejí o tom prostě. Obecně bych řekl, že stát si vynucuje placení daní v odpovídající měně. Tedy také s přechodem německé marky na euro jsme byli přinuceni naše daně odvádět v eurech, ačkoliv ještě nebyly v oběhu. Stát pak nabídl výměnu marek za eura.

Aby člověk mohl platit daně.

Ehnts: Přesně tak, i ostatní se přizpůsobili euru, také podniky musí odvádět daně z přidané hodnoty atd. To znamená, že existovala, resp. stále v oběhu existuje německá marka a z formálního právního hlediska dokonce pravděpodobně můžete výplaty platit v německých markách. Nikdo je ale nechce, protože je to zcela nepraktické.

Je to tak, hovořme nyní o době, kdy bylo euro zavedeno, mnozí mladí lidé mezi 25 až 35 lety si na to již nemohou přesně pamatovat. Kdy se to spustilo, čí to byla vlastně myšlenka, jak se to přihodilo?

Ehnts: Myšlenka na společnou měnu je již velmi stará. Od začátku bylo zřejmé, že se Evropská unie má stát něčím jako Spojené státy Evropy. Proto brzy vznikla myšlenka na to, že by měla být také společná měna a to zejména po rozpadu Brettonwoodského systému (systém regulace mezinárodních měnových vztahů založený na režimu pevných směnných kurzů, od každé členské země vyžadoval, aby udržovala fluktuaci svých směnných kurzů v rozpětí jednoho procenta kolem pari hodnoty vyjádřené v amerických dolarech, systém byl pojmenován podle okresu Bretton Woods v New Hampshire, USA, kde byl v roce 1944 dohodnut, trval od roku 1945 do srpna 1971, výsledkem byla tzv. brettonwoodská dohoda, též opisně nazývaná standard ekvivalence dolaru a zlata, coby první globální peněžní konstituce). To byl systém pevných směnných kurzů, poté byly směnné kurzy více či méně flexibilní. Evropané si tedy řekli, OK, teoreticky by se mohl vytvořit nějaký plán. Existoval například Wernerův plán, který se začal zabývat tím, jaké by měly být institucionální základy pro evropskou měnu.

Kdy to bylo?

Ehnts: To bylo v 70. letech až do 80. let.

Myslelo se, OK, ale pak koneckonců trvalo ještě nějakou dobu, než bylo euro zavedeno. Pamatujete si ještě na podmínky, které si vzájemně jednotlivé státy předkládali, jako ta, že se ztrátou vlastní měny resp. národní měny, a že se na to také naváže suverenita? O tom jsme již diskutovali před tímto pořadem, že to bylo po válce.

Ehnts: Ano, bylo to tak nějak, že když šlo o zavedení eura, tak o euro šlo až v poslední řadě. Některé země tak řekli, že zůstanou mimo, v té době byli ekonomové a samozřejmě také ekonomky, tedy ekonomové, kteří říkali, že euro povede k tomu, že vlastně ztratíme možnost znehodnotit měnu, a že ztratíme možnost zvýšit státní výdaje v krizových časech.

To bylo již zcela na začátku?

Ehnts: Bylo to součástí diskuzí v 90. letech. Například to řekl Wynne Godley a bylo to také zveřejněno v London Review of Books na začátku 90. let.

Jebsen: Setkal jste se s ním? Vysmívali se mu?

Ehnts: No, diskuse se zadrhávaly. Také američtí ekonomové byli na straně Wynna Godleyeho, stejně jako konzervativní ekonomové z tábora premiérky Thatcherové. Říkali tenkrát, že euro není optimální pro všechny země, a že může dojít k nerovnoměrnému šoku tím, když některá ze zemí bude mít z hospodářského hlediska problémy, ale ostatní státy ne. Obávali se tenkrát toho, že by Evropská centrální banka nesnížila úroky a zároveň by tento jednotlivý stát nemohl zvýšit státní výdaje, jinak by se totiž nedodržela 3 % hranice schodku veřejných financí (nedodržení tohoto maximálního limitu představuje porušení rozpočtových pravidel EU, resp. neplnění jednoho z maastrichtských kritérií, které má být sankcionováno). Švédové hned řekli a rovněž také Britové, že zůstanou mimo eura.

Řekl byste, že to bylo chytřejší?

Ehnts: Ano, řekl bych, že bylo. Pokud to posuzujeme až po nějaké době a na základě toho, co je nyní aktuální. Asi to bylo chytřejší, avšak na druhou stranu, pokud se podaří euro opravit, tak už nebudou při tom, přičemž Britové jsou nyní zcela mimo EU. Za současné situace, to asi chytřejší bylo, když je nyní nezaměstnanost v EU nižší než v eurozóně.

Řekněte tedy, musí se to nejdřív vše roztrhat, tedy znova nezaměstnanost… Při zavádění eura se hlásalo něco o plné zaměstnanosti, tedy, že to půjde tímto směrem, a že velké problémy zmizí. K tomu ale přeci nedošlo?

Ehnts: Ne, říkalo se také, že euro poskytne ochranu v rámci globalizace, před finančními trhy, ale opak byl/je pravdou. To je problém.

Musíte se teď smát, když to říkáte?

Ehnts: Ano ovšem, když jste se začal smát Vy, tak se také musím trochu smát. Když jeden uvažuje o ekonomii, jsou to systémy vytvořené lidmi a tyto mohou přirozeně vypovědět. Takže zpětně je jednoduché říci, to a to byly chyby a mladí ekonomové se možná jednou pokusí to dělat lépe. I my děláme chyby.

Protože jste právě hovořil o vážných problémech, také bublina na finančním trhu v roce 2008 byla šokem, který působí do dnes. Myslím, že jsem ve Vaší knize viděl čísla 50 až 70 miliard, které to celkem stálo (doplnění informace ze zdroje: http://www.planet-wissen.de/gesellschaft/wirtschaft/boerse/pwiefinanzkrise100.html, Německo, článek Finanční krize 2008 – nejdůležitější z obsahu: krachem banky Lehman Brothers v září 2008 klesly akcie až na samé dno. Krizi způsobila bublina na americkém trhu s nemovitostmi. Banky poskytovaly půjčky, žadatelé často neměli vůbec nic ve vlastnictví, čím by je zajistili. Částečně žadatelé o půjčky ani nebyli plně informováni o tom, že jde o flexibilní, většinou tedy o stále rostoucí, výše úroků na tyto půjčky nebo jim byly půjčky dokonce vnucovány se slibem vydělání jmění s tím, že ceny nemovitostí stále rostou. Důvodem, který to umožnil, byla skutečnost, že na trhu existovalo mnoho levných peněz, tyto byly pumpovány do trhu na základě rozhodnutí předsedy guvernérů Federálního rezervního systému USA/FED Alana Greenspana, stejně jako byly úroky drženy na velmi nízké úrovni. Navíc bonusy za zprostředkování úvěrů pro tzv. brokery byly astronomické. Když pak úroky stouply (hlavně s cílem motivovat investory), mělo to za následek snížení cen nemovitostí. Banky navíc tyto tzv. špatné půjčky vložili do tzv. strukturovaných balíčků složených z různých cenných papírů, navíc i tzv. ratingové agentury tyto balíčky ohodnocovaly velmi vysokými oceněními jako AAA atd. Nakonec samy finanční instituce přesně nevěděly, co se nachází v jejich vlastnictví a již v roce 2007 si přestávali vzájemně důvěřovat a vzájemně si půjčovat. Centrální banky se sice snažili bankám poskytovat likvidní peníze, ze kterých lze zaplatit závazky, avšak v roce 2008 banka Lehman Brothers vyhlásila bankrot. Bankrot pak musely vyhlásit i některé pojišťovny, které byly ručiteli. Vláda USA následně napumpovala do finančního sektoru 700 miliard dolarů. Také Německo muselo zasáhnout a byl odsouhlasen „nejdražší zákon v německých dějinách“ tzv. evropský finanční deštník určený na záchranu bank ve výši 500 miliard euro. Celé to mělo za následek recesi v průmyslových zemích, došlo k výraznému snížení spotřeby, růstu nezaměstnanosti a následně ke snížení výroby, zejména v Německu došlo ke snížení výroby aut a strojírenství. V EU se nehledala žádná společná řešení, docházelo jen k zadlužování států. Věřitelé/poskytovatelé půjček pomalu začali pochybovat o některých EU státech a o možnostech jejich splácení, což mělo za následek zdražování těchto úvěrů a oceňování ze strany tzv. ratingových agentur na nižší stupně. Týkalo se to zejména Řecka, kde pak zasáhla/zasahuje tzv. Trojka (Evropská komise, Evropská centrální banka a Mezinárodní měnový fond) se striktními požadavky na realizaci úsporných opatření).

Ehnts: Ano, nejméně.

To je hrubý odhad.

Ehnts: To je například ztráta španělských bank, která byla naložena španělským domácnostem, což znamená, že státní zadlužení ve Španělsku vzrostlo o 50 – 70 miliard euro a ve větších zemích ještě adekvátněji o víc. Když na to přijde, tak v Německu jde například o Nord/LB banku (vedoucí universální banka Německa), v jejím případě také již nikdy neuvidíme peníze. Utopily se desítky miliard na záchranu těchto institucí.

Tyto peníze, které jsou pryč, nejsou skutečně pryč, jde o hru s nulou, protože když jeden má málo, tak druhý má hodně. Kde jsou vlastně tyto peníze?

Ehnts: No, při vytváření peněz vlastně oproti novým půjčkám vytvářejí nové vklady, a když se půjčky splatí, tak se peníze zase takzvaně odejmou zpět, ale tím jsou také dluhy pryč. Když budete přemýšlet v kontextu bilancí, tak jde o jakési prodloužení bilancí bank. Nejprve máte více peněz a také více dluhů, a když se splatí, tak máte méně peněz a méně dluhů. Normálně se hospodářský cyklus koriguje, což znamená, že v době, kdy se mnoho lidí zadlužuje, tak také protéká hodně peněz hospodářstvím. Normálně si vezmete půjčky s cílem si něco koupit, to stojí úroky. Když si půjčím více peněz, než když je nechám jen ležet, to mě totiž jen stojí a nic za to nedostanu, tedy souvisí to se zadlužením a proto také v situaci, kdy se Irové a Španělé velmi zadlužili, aby si postavili domy a prodali je za stále se zvyšující ceny, tak pak také hospodářství v eurozóně fungovalo dobře. Po nějaké době to ale přestalo fungovat a eurozóna sklouzla do krize.

Takže to byla bublina na trhu s nemovitostmi. Jak to vlastně bylo s rokem 1929, také to byl temný rok, který měl vliv až do počátku druhé světové války. Platil za jakéhosi urychlovače požáru. Byla to také bublina na trhu s nemovitostmi?

Ehnts: Bylo to obojí, bublina na trhu s nemovitostmi, do té doby největší v Americe a současně také největší bublina na akciových trzích. To je obdobné jako to, co později postihlo Japonsko na začátku 90. let. Také měli bublinu na trhu s nemovitostmi a i na akciovém trhu. Když jsou pak lidé nuceni vydávat peníze pouze za splácení dluhů a nevydávají je za jídlo a za jinou spotřebu, tak přirozeně klesnou příjmy a následně klesne i tuzemská výroba, protože výrobci již nemají dostatečný odbyt.

Proč se z roku 1929 poučili jen na tak krátkou dobu a poté, co dostali za vyučenou, se zase od získaných zkušeností odvrátili? Přeci tenkrát existoval tzv. Glass–Steagalův zákon, ten nám můžete vysvětlit. Bill Clinton však, jestli si dobře vzpomínám, tento zákon zrušil. Proč se to udělalo? (zákon vešel v platnost v Americe v roce 1933, zejména za účelem oddělení obchodního a investičního bankovnictví, aby banky nemohly hazardovat se svým kapitálem, s cílem, aby se neopakovala velká hospodářská krize).

Ehnts: Ano, podle Glass–Steagalova zákona jsou od sebe oddělené banky obchodní od investičních. Investiční banky si obstarávají kapitál prostřednictvím vkladů bohatých lidí, kteří si pak jsou ale vědomi toho, že investiční banka může jejich vklady prospekulovat a peníze jsou pak pryč.

Ale zase tu jsou jiné podmínky pro to, kdy jeden půjčuje druhému.

Ehnts: Přesně tak, dostanou vyšší úroky, protože tu existuje větší riziko. Obchodní banky byly založeny pro obyčejné lidi cca do jednoho miliónu, tedy ne pro super bohaté nebo bohaté, ti spíše vkládají peníze nad jeden milion do tzv. hedge fondů (jedná se o speciální investiční fondy, které téměř nepodléhají regulacím, jsou také více rizikové). Proto se také rozhodlo, že menší instituce, jako jsou obchodní banky, budou zajištěny ze strany státu, aby lidé nemuseli mít strach, že při nějaké další krizi dojde k tzv. bank run (útok střadatelů na banky), tedy, že lidé poběží do banky pro své vklady a tyto si následně nemohou vybrat. Tak to probíhalo i při velké depresi, že se tomu při poslední krizi dalekosáhle zabránilo, bylo díky tomu, že se z minulosti poučili a chyby už neopakovali.

Byl tedy založen tento oddělený systém bank. Jak dlouho trval?

Ehnts: Potvrdil bych, že systém byl oficiálně zrušen za prezidenta Billa Clintona, ale ve skutečnosti k tomu došlo již dříve. Například, když Deutsche Bank v 90. letech vstoupila na americký trh, tak neměla žádný oddělený systém. Toto totiž v Německu neexistuje a všechny německé banky jsou tedy universální banky. Znamená to, že Deutsche Bank má miliony zákazníků a zároveň se snaží dosahovat zisky prostřednictvím různých spekulací na vlastní náklady. Také rovněž prodává finanční produkty, které také mohou mít různé dopady. Právě Deutsche Bank je známá tím, že vyhledává nové modely pro obchodování. No, a když najednou začala Německá universální banka, která interně může dělat cokoliv, konkurovat newyorským bankám, tyto se začaly pokoušet o deregulaci, zejména s odkazem, že Německá banka je konkurencí, která nepodléhá regulaci.

Hm.

Ehnts: Řekl bych to tak, deregulace nastoupila již na začátku 80. let, když byl prezidentem Reagan a za vlády premiérky Thatcherové, v New Yorku a Londýně resp. v USA a ve Velké Británii, až pak byla regulace na konci 90. let kompletně zrušena.

To, že finanční sektor získal takovou moc, nakonec mělo za následek pokřivení, díky kterému pak byly značné části normálního hospodářství zasaženy jakousi černou dírou. Jak ale píšete ve Vaší knize, má to také co do činění s koncem studené války. Proč?

Ehnts: Řekl bych, že zde jde více o politicko-ekonomickou otázku, v tom nejsem expertem, ale řekl bych zcela logicky, že dokud byla studená válka, nemohl být tak viditelný vysoký rozdíl v příjmech v západních zemích, protože fungovaly v systému konkurence. Například bylo nezbytné, poskytnout DDR obrázek o tom, že na západě jsou všichni bohatí, a že nejsou žádné velké rozdíly mezi lidmi. To znamená, že chudí na západě jsou bohatší než střední třída na východě. Toto se pravděpodobně postaralo o politický tlak a o to, že to částečně vypadá na skandinávský způsob. Přirozeně to mělo také díky konzumu účinek na střední třídu, který byl hnán do výše, a také firmy z toho profitovaly. Například Volkswagen fungující v automobilovém průmyslu prodával stále více aut. Takže panovala jednota v tom, že je vše dobré, pokud má střední třída více příjmů.

Šlo tedy o politický signál určený protistraně?

Ehnts: Ano přesně tak, přesně tak to fungovalo a rovněž zisky firem rostly. Takže nikdo proti tomu neprotestoval. A až v 70. letech začalo docházet k růstu inflace pravděpodobně způsobené ropným šokem a díky válkám na Blízkém východě a protože následně rostly ceny ropy. Toto všechno začalo ovlivňovat hospodářství s důsledkem snižování příjmů podniků. Podniky tedy pravděpodobně začaly zvažovat, že pokud se sníží mzdy, že by to opět přineslo vyšší zisky. A tak je toto již od 80. let jakýmsi modelem hospodářské politiky, tedy, že k zajištění zvyšování zisků stačí snížit mzdy. Přičemž se předpokládá, že investice porostou a s růstem investic poroste také produktivita a tak, že bude hospodářský růst. To je klasika dle Adama Smithe, dokud to nenarazí na hranice růstu.

Pokud hovoříte o Adamu Smithovi, tak ten vždy zmiňuje neviditelnou ruku trhu. Vy říkáte, že se to zakládá na teorii, že existují skutečně volné trhy. Ve Vaší knize jsem ale četl, že volné trhy nikdy neexistovaly, a že státy působení trhu vždy nějak opravovali. Můžete to vysvětlit. Kdo zasahuje? Když existuje volný trh.

Ehnts: OK, tak například v každém případě musí existovat vlastnické právo, které lze také prosadit. Totiž, když nemáte vlastnické právo, také nemůžete nic prodat, protože jinak bude vládnout právo silnějšího. Současně také existují státní peníze tedy státní monopol na peníze, což je největší zásah, který představuje, že banky nemají právo na tvorbu peněz, které by následně byly směnitelné za státní peníze. Každá banka tedy ujišťuje, že vyplatí eura v mincích a papírových penězích a navíc není povolena žádná soutěž. Zkušenosti z 19. století jsou, že banky mohly vydat hodně půjček, ale pak nakonec nebyly všechny půjčky splaceny a banky pak zkrachovaly s fatálním dopadem na ostatní hospodářství. Toto se odstranilo díky zavedení státních peněz a Centrální banky. Takže se nedá říci, že by měl trh vždy pravdu, a že by trh samotný vedl k plné zaměstnanosti.

Proč tedy Evropská centrální banka ve špatných časech úroky snižuje, samozřejmě, ona se snaží rozproudit investice, to znamená, že trh sám o sobě není schopen podnítit poptávku na takovou úroveň, že povede výši zaměstnanosti správným směrem, tedy směrem k plné zaměstnanosti. A přirozeně současně dochází k přebytku peněz, tedy pokud je poskytování půjček příliš rozšířené, jako například v roce 2006, pak máme v eurozóně vyšší míru inflace než jakou bychom si představovali. Evropská centrální banka pak zvýší úrok, což ostatně udělala. Je tedy zřejmé, že zásahy ze strany státu jsou nezbytné a pro ekonomy je tak sporná otázka garance volného trhu při zajištění plné zaměstnanosti.

Proberme ještě základní problém týkající se eura, to se ale musíme ještě vrátit k Brettonwoodu. A sice Brettonwood v roce 1945, ve kterém došlo k dohodě (ve skutečnosti k setkání došlo již v roce 1944, v následujícím roce dohoda vstoupila v platnost, byla podepsána 45 státy), na toto téma jsme již dříve v našich diskuzích KenFM hovořili s některými kolegy. Ve smlouvě šlo o to, že americký dolar byl napojen na zlato (následně pak byly všechny ostatní měny napojeny na dolar, ten byl fixován na 1/35 unce zlata, směňovat dolary za zlato však mohly pouze státy, nikoliv občané, rovněž byly stanoveny pevné směnné kurzy měn členských zemí). Brettonwood se tak postaral o to, že se mohla synchronizovat různá hospodářství. Od toho však bylo v době prezidenta Nixona upuštěno. Proč k tomu došlo?

Ehnts: Myslím, že to bylo z důvodu, že Američané měli obrovské státní výdaje, tím docházelo k expanzívnímu rozvoji hospodářství a ostatní státy tak byly nuceny zvyšovat jejich vývozy do USA. Země jako Francie tak získávaly dolary. Avšak jednoho dne se francouzský prezident vyjádřil ve smyslu, že při tolika vývozu do USA, pokud budou někdy chtít získané dolarové papíry směnit za zlato, to nebude možné, uvažoval, že možná ani tolik zlata nebude k dispozici.

Měli pocit, že platí jen nějakými papíry?

Ehnts: Ano, tenkrát se ještě věřilo tomu, že zlato je podstatou. Nixona však tento vývoj přinutil k tomu, že tzv. uzavřel zlaté okno a tím ukončil možnost směny dolaru za zlato (Francie a Velká Británie v roce 1971 požádaly o splnění brettonwoodského závazku, resp. o směnu dolarů za zlato, Nixon jim nevyhověl a tzv. uzavřením zlatého okna systém zrušil, několik měsíců poté cena zlata mnohonásobně stoupla, mimo to po 2. sv. v. vlády Spojených států postupně produkovaly více papírových peněz, než by odpovídalo stanovenému kurzu).

Protože ve skutečnosti zlato neměli.

Ehnts: Ano.

Pokud by tak učinili všichni najednou, tolik zlata prostě neměli.

Ehnts: Přesně tak, to byl ten důvod. Přirozeně, že mnoho odborníků upozorňovalo na to, že pokud tak Nixon učiní, bude vše směřovat do ještě zcela neprobádaných vod. Nakonec se vlastně ani tolik nestalo. Inflace se sice trochu zvýšily, ale důvod souvisel i s ropou a také se zbrojní výrobou v USA kvůli válce ve Vietnamu. Samotné experty překvapilo, že se nic strašného nepřihodilo. Takže, když se ještě vrátím k otázce, od kdy máme moderní peníze, tedy tyto zcela moderní nekryté peníze, tedy, které nejsou něčím kryté, zlatem nebo nemovitostmi, tak to je cca od roku 1971.

Co je podle Vás stěžejním problémem eura, proč euro v eurozóně nefunguje?

Ehnts: První myšlenkou o tom, že pokud má být společná evropská měna a jednalo se také o Evropskou centrální banku, je také zapotřebí evropské ministerstvo financí. Proč ho potřebujeme, je to, že pokud vyvstane nějaký problém s poptávkou, resp. vytváření peněz v privátní oblasti není dostatečné a takzvaně soukromé investice začnou drhnout, tak se může stát, že budeme mít nezaměstnanost. Tuto nezaměstnanost pak lze zvládnout jen prostřednictvím zvýšených státních výdajů a je pak zřejmé, že takové fiskální instituce jsou nezbytné. Když se euro v 90. letech plánovalo tak Francouzi více či méně trvali na tom, že silné sjednocené Německo, které se již stalo mírumilovným…

Ano, trochu mírumilovné.

Ehnts: Přesně tak, všichni si více či méně řekli, že po pádu komunismu, kdy kapitalismus tzv. zvítězil, nebudou zapotřebí regulace trhu a ani fiskální politika, neboť se vycházelo z toho, že pokud budou trhy následně svobodnější, budou i pro celou společnost fungovat mnohem lépe. No, to ale očekávali od trhů příliš. Trhy jsou schopné lecčehos, právě v oblasti soukromých investic, které vedou k inovacím a ke zvýšení produkce, jakož i k výrobě pěkných výrobků, které si pak můžeme koupit. To je pozitivní, ale podle mě není možné očekávat, že firmy přesně vědí, jak velké mají být ty investice, aby byla zajištěna plná zaměstnanost. Neexistuje zde žádný mechanismus, který by přiměl podnikatelky nebo podnikatele k nějakému veřejnému blahu. Ty zajímá pouze profit.

To je podstatná věc, protože podnikatele zajímá především prodej, tedy, ať se nikdo nezlobí, ale oni jsou hnáni pouze chtivostí po zisku, po prodeji, zatímco stát má další sociální úkoly.

Ehnts: Přesně tak.

Hospodářství nemá možnost toto ovlivnit, ve skutečnosti by to ale mělo. Sice to tak bylo v počátcích nastaveno a to jsme znova u obecné ekonomie. Byla to zásadní chyba v myšlení, ale pomalu dochází ke změně. Vidí se, že stát je tu pro lidi, a že hospodářství je tu pro lidi a ne obráceně.

Také američtí ekonomové byli velmi kritičtí a říkali, že to fungovat nebude, protože budou chybět fiskální komponenty. Nakonec, jsme teď všichni chytřejší. Je zcela kontraproduktivní, že v době nízké poptávky, když nastoupí zástupci orgánů tzv. Trojky (jedná se o Evropskou komisi, Evropskou centrální banku a Mezinárodní měnový fond) a konstatují zástupcům státu, že hospodářství vykazuje slabou poptávku a tím malé daňové příjmy a následně by měl stát ještě zredukovat státní výdaje. To je extrémně kontraproduktivní.

Přesně to se odehrává v Řecku.

Ehnts: Přesně to se také přihodilo ve Španělsku a v Portugalsku. Přičemž Portugalcům se to díky nově zvolené levicové vládě podařilo zvrátit a mají nyní vyšší státní výdaje, které přispěly k vyššímu růstu. To je přeci jasné, pokud já v současnosti pracuji pro Technickou univerzitu v Chemnitzu v Sasku, a kdyby mě již nechtěli zaměstnávat, tak budu mít méně peněz a budu jich také méně vydávat. Jak má něco takového působit na růst hospodářství? Když tu je méně peněz. Nebo stejně tak, když někdo pracuje pro státní správu nebo je placen firmou. Takže to, co se tu děje, je spíš politická otázka.

Když právě zmínil univerzitu v Chemnitzu, Vy jste činný na různých universitách, můžete je všechny vyjmenovat?

Ehnts: Ano, jasně.

Tedy univerzita v Oldenburgu byla jako první.

Ehnts: Na univerzitě v Oldenburgu jsem promoval a pak jsem byl vědeckým spolupracovníkem. Přednášel jsem tam své první přednášky, to bylo velmi příjemné. Pak jsem působil na Vysoké škole pro hospodářství a právo v Berlíně jako hostující docent, to bylo také fajn. Poté jsem byl zcela krátce zastupujícím profesorem na Svobodné univerzitě v Berlíně a začal jsem se jako hlavním oborem zabývat latinsko-americkou makroekonomií. Pak jsem se vrátil na Vysokou školu pro hospodářství a právo v Berlíně a pak jsem působil na Bard College v Berlíně, tam jsem měl dvouletou smlouvu. Po jejím uplynutí jsem odešel do Chemnitzu, kde jsem profesorem makroekonomie.

Také jste byl často v době Vašich studií na cestách. Radil byste i ostatním národohospodářům, aby také cestovali po zahraničí a pozorovali, jak to kde funguje? A také, aby měli užší vztah k reálnému hospodářství, tedy, aby se tzv. vrátili k základům fungování hospodářství ve skutečném životě.

Ehnts: Určitě ano, já sám jsem studoval v Göttingenu a jako hlavní obor jsem měl ekonomii rozvojových zemí. Kvůli tomu jsem také začal studovat španělštinu, abych lépe porozuměl Latinské Americe. Právě hospodářské problémy, které mají, jsou zcela jiného rázu, než máme my. Například, do doby, kdy to začalo v Řecku, jsme si vůbec dostatečně neuvědomovali, jak je důležitý výběr daní a to, že existuje rozumný systém pro jejich výběr. Bez něj nemůže mít žádný stát výdaje, protože dochází k nekonečné cirkulaci peněz tím, že pokud nikdo neplatí daně, tak je zase následně někdo dále nevydává. Stát vydává peníze do oběhu tím, že něco nakupuje. Vezmeme si například v oběhu 1 milion belizských dolarů v Belize, malém státě ve Střední Americe, který bude stále dále obíhat hospodářstvím, přičemž si lidé budou kupovat další a další věci. Po nějaké době to bude způsobovat inflační tlak, což znamená, že je třeba zase vytáhnout peníze z tohoto systému. Znamená to, že daně mají za úkol ovlivňovat, resp. zmenšovat kupní sílu soukromého sektoru tak, aby nedocházelo k růstu míry inflace.

Tedy to, že množství peněz v oběhu a nabídka zboží jsou v rovnováze, to je úkolem státu a jeho daňové politiky.

Ehnts: Přesně tak, znamená to, že když stát sice nic neprodukuje, ale něco nakupuje, musí pak stejné množství kupní síly odebrat z oběhu, jinak dojde k inflaci. Řekněme, sice trochu naivně, ale že německý stát chce nakoupit nové elektromobily od německých výrobců, ty bude nakupovat za eura, poptávku ale musí trochu snížit, protože je budou také chtít nakoupit soukromníci, znamenalo by to, že vláda a soukromníci se budou vzájemně přebíjet, což bude navyšovat cenu a následně, když i zaměstnanci a zaměstnankyně budou požadovat vyšší mzdy, tak to povede k inflaci.

Píšete, že dluhy nejsou nic špatného, ale jsou důležité, aby vůbec došlo ke koloběhu peněz. Nazval bych to adrenalinem, ten je také důležitý v těle člověka, musí být ale vylučován postupně, protože jinak vzniknou problémy. Stejně tak lze porozumět dluhům. V současnosti mají dost špatný image, jak to, že Vy si myslíte, že to bez nich v celém finančním systému vůbec nejde. Můžete nám více přiblížit tento Váš postoj, co vlastně dluhy jsou?

Ehnts: Tak nyní si musím trochu vypomoci vysvětlením, které bude trvat tak 2 minuty.

Klidně, kolik času jen potřebujete.

Ehnts: Takže zcela zjednodušeně řečeno, v kapitalismu existují firmy, které chtějí mít zisky, pokud chtějí těchto zisků dosáhnout, znamená to, že jejich příjmy musí být větší než výdaje. Takže pokud ve finančním systému je na jedné straně nějaký sektor, který má vždy vyšší nějaké příjmy než výdaje, tak potřebujeme ještě nějakou jinou oblast, kde budou výdaje větší než příjmy. Řekněme, že budu čistý střadatel, tyto mé úspory pak budou nějakým profitem podniku, na druhé straně musí stát nějaký jiný sektor, který bude netto dlužníkem a to je tedy v uvozovkách řečeno hlavní dilema v celé věci. Potřebujeme tedy v hospodářství někoho, kdo je ochoten se zadlužovat a vydá pak dodatečně více peněz a na základě toho koneckonců vzniká výroba a následně prodej a zase se pak více vyrábí. V tom systému tedy musí být někdo, kdo z dlouhodobého hlediska vkládá více peněz, než vybírá.

A vzniká poptávka.

Ehnts: Přesně tak, vzniká poptávka a pak jsou výrobci šťastní a více vyrábějí a tak to jde dokola. Musí tu však existovat někdo, tedy z dlouhodobého hlediska nahlíženo, kdo do tohoto systému vkládá více peněz, než kolik získává.

Kdo to má být?

Ehnts: Pokud tu nyní budeme posuzovat světové hospodářství, existuje na to jen jedna odpověď. Znamená to, že máme soukromý sektor a podniky na jedné straně a pak máme veřejný sektor a také máme přirozeně státní deficity. To znamená, že úspory soukromého a podnikového sektoru jsou v rámci světového hospodářství vlastně produkovány díky státním deficitům. Státní deficity máme z historického hlediska okolo 3 %, vlastně nikdy nemáme přebytky. A proč vlastně nemáme nikdy přebytky? No, protože peníze, které stát vydává, nejsou ve stejné míře kompenzovány daněmi, které stát získává. Důvodem je, že lidé vždy nějaký díl díky státním výdajům ušetří (stát zaplatí nezbytné investice za ně). Tedy úspory soukromého sektoru se zakládají na zadlužení státu.

Znamená to tedy, že stát vždy trochu přidává, aby obyvatelstvu nevznikla nezaměstnanost.

Ehnts: Přesně tak.

Takže stát trochu koriguje, co je právě potřeba. Když si tedy hospodářství představím jako nějaký motor, tak penězi musím občas přidat na plynu, pak to ještě nechám běžet. To je to, co stát dělá?

Ehnts: Přesně tak, a když soukromý sektor dodá elektromotoru trochu na investicích, tak si stát může dát trochu pohov. Takže tím naskočí tvorba peněz v soukromém sektoru, díky tomu vzniká více peněz v celém systému a politika státu může být trochu volnější.

Tím je tedy hotovo, můžeme být v klidu a dělat analýzy? Lze to tak říci?

Ehnts: Přesně tak, máme konjunkturní cykly, takže vždy je to trochu nahoru a trochu dolů.

To je úlohou státu, znamená to tedy, že když stát nemá žádné dluhy, nenakupuje v době, kdyby to dělat měl, tak něco dělá špatně. Svou úlohu nedělá správně.

Ehnts: Znamená to, že ta úloha státu je trochu normativní tedy závazná, pokud je zapotřebí odstranit nezaměstnanost nebo jí držet na nízké úrovni, což považujeme za sociální zlo. Kdyby tyto výdaje státu nepůsobily anticyklicky, tak by se z politického hlediska vytvářela nestabilita v době, kdy lidé nebo soukromý sektor vydávají méně peněz. Stát zde trochu zaskočí, z funkčního hlediska zlepší veřejné blaho, ale pokud byste byl názoru, že nezaměstnanost není špatná, a že se lidé mohou zabavit něčím jiným, tak je ta celá argumentace zbytečná.

Rozumíte německé hospodářské politice s ohledem na to, co se v Evropě děje?

Ehnts: Řekl bych, že profitují pouze někteří. Pokud německé hospodářství příliš exportuje a současně není tlak na mzdy (je myšlen tlak na zvýšení mezd), tak je to pro ně přínosná situace a prostě se exportuje.

Dochází k tomu?

Ehnts: Pak se říká, že holt nemůžeme německé exporty snížit, a že nemůžeme za to, že jsme tak konkurenceschopní a úspěšní.

Protože naše výrobky jsou tak dobré.

Ehnts: Přesně tak.

To ale nesouhlasí zcela bezvýhradně.

Ehnts: Může to tak být.

Výrobky jsou dobré, ale také jsou cenově příznivé.

Ehnts: Problém však je, že by importy měly být vyšší, ale nejsou, protože mzdy nejsou tak vysoké. Což znamená, že nízký růst mezd snižuje naše importy a to má za následek, že německé firmy byly nuceny exportovat do zahraničí, protože kupní síla střední třídy je mizerná a nedostatečná.

Takže také stagnuje vnitřní trh.

Ehnts: Ano, vnitřní trh stagnuje, takže se německé zboží exportuje, cizinci se můžou zadlužovat do té míry, aby nakupovali naše výrobky. Němci je však nenakupují.

Ve Vaší knize popisujete, že to má vždy souvislost. Takže zadlužení v zahraničí, které je často přetřásáno, je potřebné jako poptávka po našem zboží. Kdyby nebyly zahraniční dluhy, neměli bychom takovou zaměstnanost a také bychom při této nerovnosti neměli takový majetek.

Ehnts: Takže, když automobilový průmysl před krizí exportoval do Španělska, tak Španělé platili docela normálně eury prostřednictvím jejich bank. A odkud byly tyto peníze? Byly to půjčky, kterými se začaly mnohé španělské domácnosti zadlužovat. Tedy prostřednictvím žirálních/bezhotovostních peněz si tak mohli nakupovat německé produkty.

Chtěl bych se ještě zmínit o regulaci eurozóny, protože se nacházíme, kde jsme. Možná ale, že již ne tak dlouho. Vy si moc nemyslíte, že by to mohlo takto dále dlouho fungovat? V Evropě existují velmi rozdílné země, někdo, kdo hodně cestuje, tak to ví. Jsou značné rozdíly mezi Holandskem, Španělskem, Řeckem a Itálií, to je ale dobře, já to nazývám kobercem à la pizza. Avšak také jednotlivá národní hospodářství jsou velmi různorodá. Toto mít pod kontrolou bylo možné díky jednotlivým národním měnám jako lira, frank a německá marka, které bylo možné buď znehodnocovat, nebo zhodnocovat. Po zavedení eura jako společné měny, pokud evropským šroubem potřebujeme nějak otáčet, tak to účinkuje buď stejně špatně, nebo stejně dobře. Dnes je korektura možná jen prostřednictvím mezd. Proč se to vlastně neovlivňuje obdobně tím, že se bude mzdami také různě otáčet? Kdo si to vymyslel? V důsledku tak mzdy vždy směřují dolů.

Ehnts:  Myslím, že ekonomům vůbec nebylo jasné, jaký účinek bude euro mít.

Jen bych chtěl ještě krátce doplnit, jak je možné, že to ekonomům nebylo jasné. Jde přeci o peníze, tedy jejich obor.

Ehnts: Myslím, že byli prostě přelstěni, alespoň si na to kolegové stěžovali. Paul De Grauwe byl jedním z ekonomů, jedná se spíše o konzervativního ekonoma, který řekl, že začátkem 90. let se vydal do Bruselu a sdělil jim tam, že euro takto fungovat nebude, a že nestačí mít jen Evropskou centrální banku, protože pak budou mít deflační systém. Řekl, že mu na to neodpověděli žádnými argumenty a příště ho již nepozvali. Šlo jednoduše o politický požadavek Bruselu na počátku 90. let. Francouzi se vyjádřili tak, že pokud v Německu došlo ke sjednocení, tak je nezbytné euro. Němci pak řekli, že to dělají kvůli Francouzům, ti pak řekli, že to považují za smysluplné. Nakonec se už nikdo více neptal, zda to skutečně smysluplné je, či není. Z politického hlediska to bylo uskutečněno.

Je nezbytné dodat, že také panovala euforie po pádu Berlínské zdi a že skončila studená válka.

Ehnts: Ano, mělo se za to, že pokud se v plánech pro Evropu více pokročí, tak to více ochrání Evropu před globalizací a finančními trhy. Mám za to, že lidé byli buď tak odhodláni, nebo bylo vše založené pouze na nějakých teoriích, které nezafungovaly. Proto s tím mám problém. Jistě euro není dokonalé, ale nemyslím si, že se někdo úmyslně pokoušel to dovést do té podoby, jak to je. Také otázka politiky austerity není nikde zakotvena v žádných smlouvách. Což znamená, že v případě krizí jako v Řecku se budou snižovat státní výdaje, toto bylo prostě politicky zcela spontánně rozhodnuto. O tom dopředu neinformoval žádný ekonom, že tu budou působit nějaké mechanismy pro přizpůsobování. Zdůraznil bych zde, že politika učinila mnoho špatných rozhodnutí (austerita představuje disciplínu a spořivost v rozpočtové politice státu, která má za cíl vyrovnaný rozpočet a snížení státního dluhu, jako opatření slouží snížení výdajů a zvýšení daní v době negativního hospodářského vývoje, má to vést k vyrovnané platební bilanci a plné zaměstnanosti, na austeritu je nahlíženo jako na konsolidační prostředek u trvale zadlužených států, které nemají možnost svou měnu znehodnotit, což v eurozóně možné není, dochází tak často ke stagnaci, která v podstatě může trvat do nekonečna).

Pane Ehntsi, co byste vlastně poradil ekonomům, kteří mají na starosti euro. V rozhovoru před tímto pořadem jste zmínil metaforu tedy přirovnání k potápějící se lodi, mohl byste to ještě jednou zmínit. Vypadá to, že mnozí ve vysokých funkcích nemají vůbec ponětí, co se přihodí, když všichni udělají totéž.

Ehnts: Ano, v současnosti to vypadá tak, že jsou lidé silně ovlivňováni a pohybují se stejným směrem. Je to jako, kdybyste měl loď, ta se naklání a všichni lidé v panice automaticky utíkají na druhou stranu, loď se pak nakloní na druhou stranu.

Dojde k obrovskému dynamickému efektu, tedy k úplnému opaku, než bylo zapotřebí.

Ehnts:  Ano, je to vše trochu bezhlavé a možná má pravdu Mario Draghi (prezident Evropské centrální banky), který již přes rok ve svých proslovech říká, že je nezbytná expanze evropské fiskální politiky.

Co to znamená?

Ehnts: To znamená, že problémem eurozóny je, že při každé krizi se začne se snižováním mezd a státních výdajů. Pokud tak činí pouze jedna země, tak to nevadí, ale pokud tak učiní všichni současně, tak dojde ke snížení státních výdajů na celé frontě a má to za následek nedostatek poptávky. Tím stoupne nezaměstnanost.

Nezaměstnanost stoupá.

Ehnts: Přesně tak, tak je to i s tou metaforou ohledně lodi. Pokud to udělá pouze jeden, nic se nestane, pokud se tak děje všude, tehdy se loď převrátí na bok, máme nezaměstnanost. Ve Francii je v současnosti dlouhodobá nezaměstnanost mladých lidí přes 25 %, ve Španělsku 30 %, v některých regionech až 40 %, také v Řecku je vysoká. Jak to máme vysvětlovat těmto mladým lidem, že oni jsou ti hlavní poškození v této krizi. Oni si nepořídili žádné nemovitosti a již přes 10 let nemají žádné zaměstnání.

A bydlí u maminky.

Ehnts:  Ano, musí bydlet u maminky, také pravděpodobně nic nedostanou, a pokud mají šanci se z toho díky vzdělání nějak dostat, tak mají čím dál více stoupající poplatky za studium. Vytváříme tak zcela ztracenou generaci, která jednoho dne povstane proti EU a řekne, že to sice bylo myšleno dobře, ale realita je taková, že byli zcela přenecháni osudu.

Toto je také obsahem politické části Vaší knihy. Kniha je relativně tenká s 200 stranami. Člověk jí přečte za odpoledne. Je v ní celá řada věcí, ke kterým jsou zapotřebí odborné znalosti, zdálo se mi, že mají také co do činění s matematikou. Právě tu politickou část považuji za zajímavou, v souvislosti s tou ztracenou generací, o které jste právě hovořil. Může to mít totiž politické následky, které nebudou příznivé, vzhledem k tomu, že dnes víme, jak to již jednou v historii dopadlo v Německu a v Evropě. Stěžejní jméno současnosti – Macron. Říkáte, Macron musí plnit, jinak přijde Le Penová. Co musí plnit?

Ehnts:  Ve Francii je příliš vysoká nezaměstnanost, a pokud by měli Francouzi snížit mzdy tak, aby byli konkurenceschopní ve vztahu s Německem, řekněme, že mzdy sníží o 20 %, tak také následně klesne poptávka o 20 %, což znamená, že se pravděpodobně sníží také výroba o 20 %. To prostě fungovat nebude. Poroste nezaměstnanost a musíte vzít i v úvahu, že francouzské domácnosti musí také nést tíhu dluhů.

Ale budou na to mít méně peněz.

Ehnts: Budou pak mít menší příjmy a více z těchto lidí bude nezaměstnaných, což znamená, že jakákoliv strategie to nějak vyrovnat, bude cestou k další finanční krizi. Finanční krizi již také můžeme pozorovat v Itálii, kde jsou obdobné problémy. Vysoká míra nezaměstnanosti, již žádný růst mezd a lidé si brali půjčky, myslíc si, že je růst hospodářství v pořádku. Že je to nyní slabší, s tím pochopitelně nepočítali.

To je vždy tak, když si člověk něco dovolí a pak je propuštěn z práce, nebo poptávka ve firmě nefunguje, nebo si člověk otevře kavárnu na letišti, ta ale nezačne fungovat. Člověk tedy učinil nějakou neúspěšnou investici, ale dluhy zůstaly. To je pak problém.

Ehnts: Ano, to je.

Co podle Vás bude francouzský prezident Macron dělat? Pokusí se domluvit s německou kancléřkou Angelou Merkel? Ona to ale nemá zapotřebí, má silnou pozici v Evropě, pokud si řekne, že založí evropské ministerstvo financí, prostě to udělá.

Ehnts: Dobře, to ale bude vyžadovat zcela nové změny evropských smluv. Macron to podpoří a všiml jsem si, že také španělská vláda je pro založení evropského ministerstva financí, které bude vydávat dluhopisy a bude je prodávat na trhu, které bude moci Evropská centrální banka v neomezeném množství nakupovat. Tím budou také zahnány obavy, že by mohlo evropské ministerstvo financí zbankrotovat, to nebude možné. Tak se může poptávka v Evropě stabilizovat. Nyní je to tedy tak, dva státy se již spojili, které jsou také hospodářsky blízko Německu, dle počtu obyvatel jsou větší než Německo. Takže teď je na řadě německá vláda, ta je nyní pod tlakem a asi se také bude snažit vše zadržovat až do voleb. S tím budou Francouzi a Španělé nejspíš srozuměni, pak ale začnou vážné úvahy o tom, jak eurozónu reformovat.

Je s podivem, že si lidé v Německu nechají tak dlouho líbit enormní přerozdělování a že je