Mohl byste jako expremiér komentovat názor, který se vrací od revoluce, že se naše republika stala předmětem historického handlu? (Viz Komárek / Verecký: 20 záhad polistopadové historie, nakl. Práh, 2009). „Handl“ prý může za rozpad ČSFR, i za útlum průmyslové výroby. Daný názor ožívá pro spekulace kol koronaviru, a také v reakci na migrační krizi, kdy se jakoby klasicky jedná „o nás bez nás“…

Jiří Paroubek: To je těžké si připustit, i kdyby tomu tak bylo… Ve zlomových událostech dějin – ať je to vznik československého státu či jeho obnovení [po druhé světové válce] –, v pozadí stály silnější vlivy nežli jenom zájem českého, nebo jde-li o Československo, českého a slovenského národa. Měli jsme tu první světovou válku, po jejímž skončení vzniklo Československo (ČSR). Svůj výsledek měla i druhá světová válka, po ní bylo ČSR obnoveno, téměř v předválečných hranicích... Došlo k určitému dějinnému zlomu, zde mám pak na mysli konec 80. let minulého století. Vznikly podmínky pro změnu zdejšího režimu; Slováci se domohli samostatného státu. Tyto záležitosti nicméně vyplynuly z širších souvislostí, než byl „jen“ zájem českého či slovenského národa.

Jako Čechoslováci jsme měli republiku, která měla od západu k východu přibližně tolik kilometrů, kolik měří Velká Británie od severu k jihu; železnici (ČSD) se vyplatilo převážet náklady a účtovat si kubokilometry, měli jsme dále 15milionové obyvatelstvo. Těchto a jiných předností ČSSR jsme se vzdali, pozoruhodně rychle. ČR dnes plní servisně-montážní roli, viz zánik celé řady firem. Není to škoda?

Jistě, je to rozdíl, když máte na trhu najednou 10 milionů lidí místo dřívějších 15 milionů. 15milionové obyvatelstvo činilo z Československa stát větší střední velikosti. Jeho pozice byla silnější. Řekněme si ale otevřeně, nebo se spíše řečnicky ptejme: dalo se zabránit slovenské politické elitě, aby neuvažovala o samostatnosti Slovenska, aby neuvažovala o vlastní suverenitě, o vlastní „stoličce“ v Evropské unii a ve světových organizacích? Já myslím, že nedalo. Byl to vrchol emancipace slovenského národa, i když jsem přesvědčen, že kdyby se tehdy konalo referendum, pak by na Slovensku, možná přesvědčivěji než v Čechách, zvítězil ten názor, že stát (tehdy již Česká a slovenská federativní republika /ČSFR/, pozn.) má zůstat jednotný.

Vzpomínám na názor Václava Klause staršího, ten tenkrát upozorňoval na riziko, které v referendu vidí. Říkával, že některá referenda by mohla zkrátka „dopadnout špatně“…

To bychom pak mohli také dojít ale k názoru, že nebudeme dělat volby, protože by mohly také „dopadnout špatně“. Samozřejmě že kdyby bylo referendum v roce 1992 v obou částech státu, velmi pravděpodobně by oba dva pánové, kteří (za)řídili rozdělení státu – tedy Vladimír Mečiar a Václav Klaus st. –, ti by byli výsledkem zklamáni. Měli by pak mnohem složitější problém k řešení. Dlouhodobě si myslím, že slovenská politická elita měla zájem na tom, aby Slovensko bylo samostatné.

Ptáme-li se vás na historický „handl s ČSSR“, nemohlo to být i tak, že oba pánové dělali jen to, co se jim odněkud zvnějšku řeklo?

Nejsem příznivcem spikleneckých teorií. Myslím, že jim to tehdy jednoduše vyhovovalo. Václav Klaus st., viz výše, nechtěl mít v republice komplikované vztahy. Na základě výsledků parlamentních voleb se vcelku oprávněně domníval, že bude v ČR dlouhou dobu „kralovat“, že bude premiérem, že se jeho strana stane po léta nejsilnější politickou formací ve vládě. Mimochodem to bylo přesně tak, resp. až do závěru roku 1997. Mečiar měl ty samé záměry na Slovensku. Koncepce obou pánů, jak v oblasti vnitřní, tak zahraniční politiky byly však poněkud rozdílné – nekompatibilní. To, že se rozešli… no, rozešli se každopádně v míru. Výrazné nacionální pnutí ze strany Slováků, nebo dokonce Čechů se naštěstí nekonalo.

Za vším hledejme tedy osobní ambice lidí, kteří měli možnost v daný moment rozhodovat?

Určitě.

Pojďme nyní do přítomnosti. ČSSD stála u zrodu ČR, nyní ale zažívá nelehké časy. Dle jednoho z posledních průzkumů veřejného mínění ČSSD ztrácí podporu voličů. Napříště už se třeba nedostane do parlamentu. Co hledat za současným „neúspěchem“ sociálních demokratů?

Především si myslím, že průzkum Kantaru, o kterém hovoříte, odhaduje šance ČSSD na 3 %. To je přehnané. Realita je někde mezi 5–7 %, což je také hra malých čísel proti době, kdy jsem byl v čele strany já. Ale je to přece jen něco jiného být ve sněmovně, nebo v ní nebýt. Domnívám se, že sociální demokracie dnes odvádí slušnou práci ve vládě, ať už je to Jan Hamáček, Jana Maláčová, nebo ministr zemědělství Miroslav Toman. Myslím, že jsou to velmi dobří ministři, kteří jsou nadprůměrní v Babišově vládě. Koneckonců Jan Hamáček je nejpopulárnějším politikem v zemi, což také o něčem svědčí, viz agentura STEM (21. 9. 2020). Problém je, že Jana Hamáčka vnímají lidé jako ministra Babišovy vlády, jako toho nejlepšího, ale ne jako šéfa silné politické strany, a to se bohužel projevuje v preferencích. Myslím, že emancipační kroky, které nyní udělal v oblasti daňové či v některých dalších oblastech (kdy se snaží oddělit od chybujícího Andreje Babiše), by mohly přinést potřebné politické body sociální demokracii.

Vidím jako optimální možnost, aby strana získala za rok, kdy proběhnou na podzim volby, nějakých 8–10 % hlasů. Není to jen přání, že je to reálné. Strana potřebuje inovovat program, měla by být mnohem aktivnější, asertivnější, udržovat strategickou iniciativu a nabývat zpět důvěryhodnost, kterou ztratila za bývalého vedení Bohuslava Sobotky a Milana Chovance… Přitom vláda premiéra Sobotky, na kterou si dneska už nikdo ani nevzpomene, měla dobré výsledky. Ale ty si v podstatě přivlastnil Andrej Babiš. Nemůžete mít premiéra a šéfa strany, který je introvertní, jako byl Sobotka; když si k sobě navíc vybral podobné typy lidí do vlády, jako byla třeba Michaela Marksová-Tominová… Hned bylo na neštěstí zaděláno. Andrej Babiš tyto lidi prostě přehrál, přebil, byl viditelnější, byl v očích občanů lepší, vysál v podstatě elektorát sociální demokracie. To je hlavní příčina, co postihla ČSSD. Teď se z toho strana musí samozřejmě dostat.

Co se týká osobního charizmatu, Jan Hamáček zapůsobil během I. koronakrize svým červeným svetrem. Strana ale větší oblibu celkově nezískala. Na čem ještě by si měla ČSSD reálně zlepšit pozici?

Musí se oddělit od hnutí ANO. Nyní je součástí vládní koalice s hnutím Ano, ale je to určitě řešitelné, Jan Hamáček se o to snaží a musí se snažit dál. Strana musí přijít s moderním inovovaným programem, který v podstatě – v dobrém slova smyslu – zaútočí na mysl nových voličských skupin lidí, nové socio-profesní skupiny, které by sociální demokracii mohly volit. ČSSD se bude snažit získat zpět své tradiční voliče, kteří v průběhu času přeběhli k Andreji Babišovi. To je ten úkol příštích deseti jedenácti měsíců; myslím, že to půjde zvládnout.

Minulé volby ukázaly, že tu vzniká antibabišovská koalice. Mohlo by vzniknout uskupení Piráti– STAN–ODS, nebo KDU-ČSL–TOP09. Kde je tu místo pro sociální demokracii. Kam se zařadí?

Sociální demokracie půjde sama. Nepřipadá v úvahu, aby se spojovala do [předvolebního] bloku s hnutím ANO, s Andrejem Babišem, to není možné. Ani s komunisty – zde již z historických a ideových důvodů… Půjde samostatně. Myslím, že to není žádné neštěstí.

Strana musí najít nové lidi, lidi, kteří se v minulosti osvědčili, byť třeba dnes už nejsou v sociální demokracii. Nedávno na Ostravsku ČSSD v krajských volbách použila bývalého primátora Ostravy Kajnara, který byl předtím z ČSSD vyštípán. Tam sice volební výsledek nebyl žádná sláva, tak jako nikde, ale já to beru jako určitý bod obratu od nejhoršího. Pokud letos na jaře měla v prvních volebních průzkumech v krajích ČSSD nakročeno k tomu, aby se dostala přes 5 % ve třech krajích, nakonec to tak dopadlo v osmi krajích. Jak říkám, je to „hra malých čísel“, není to ani žádný skvělý úspěch, ale je to pořád lepší, než kdyby volby byly na jaře. Něco se straně přeci jenom povedlo. Teď je potřeba na tom budovat dál.

Pojďme slovem k zahraniční politice. Hamáčkovo ministerstvo nepustilo na tiskovku o covidu naši agenturu Sputnik, jsme tu očividně ostrakizovaným médiem. Kdysi jste řekl, že jste připraven jednat se všemi, konečně nám poskytujete rozhovor. Váš výrok se mi jeví jako produktivní. Jinými slovy – proč se domníváte, že vázne komunikační kanál Východ-Západ. Bylo to za vašich časů lepší?

Myslím, že to bylo za mých časů podstatně lepší. Je o mně známo, že jsem byl politikem, který vždy přál rozvoji vztahů s Evropskou unií a byl jsem považován za jednoznačně proevropského politika, ale současně jsem jedním dechem říkal, že je potřeba udržovat korektní a dobré vztahy s východními mocnostmi jako jsou Rusko a Čína. Myslím si to doteď. Nedomnívám se, že je potřeba hledat nějaké disonance ve vzájemných vztazích, tyto ještě zhoršovat, vytvářet napětí ve vztazích.

Musíme brát věci, jak jsou. Myslím, že ve světě jsou dnes dosti velké problémy i závažné výzvy… Domnívám se, že kdyby se státy Západu (zejména země NATO), dávající na obranu cca 900 mld. dolarů, snad i více, dále pak Rusko, které dává nějakých 70 mld. dolarů, pak Čína se 150 mld. – kdyby tyhle státy uvolnily 10 % z těchto částek na zbrojení něco třetímu světu, aby ten bojoval se suchem, aby se tam vytvořily pracovní příležitosti, aby se zlepšilo tamní životní prostředí, něco by to celkově řešilo. Třetí svět se potýká s problémem likvidace plastů, s celou řadou dalších otázek, domnívám se, že by to řešilo i problémy, jako je migrace, která bude nezadržitelně pokračovat, pokud se nezmění poměry v zemích, odkud lidé utíkají, aby se dostali do západní Evropy. Domnívám se, že je třeba hledat spíše to, co nás spojuje jak s Čínou, tak Ruskem než hledat to, co nás rozděluje.

Musíme nalézt možnosti pro vzájemný obchod, kulturní výměnu, pro vztahy mezi lidmi, turismus… Domnívám se, že tohle všechno je správné. Bohužel teď ale přichází určitá generace mladších politiků, kteří se zhlédli v ideologických východiscích „trumpismu“, který vyhledává rozdíly celkem agresivně, zejména ve vztahu k Číně i Rusku. Toto není v zájmu naší země. Jsme otevřenou ekonomikou, která je závislá na exportu. Proto musíme udržovat co nejlepší vztahy se všemi, s kým to jde; se Severní Koreou to asi valný význam nemá, ale se všemi ostatními státy ano, hlavně pokud mají velký ekonomický potenciál, viz Čína. Tato země je druhým největším exportérem k nám.

Naopak do Číny vyvážíme prostřednictvím německých firem či přes filiálky slušná kvanta hotových výrobků, náhradních dílů a součástek. Vyvážíme tam jak automobily, tak strojírenské výrobky. Pokud jde o Rusko, je to potenciálně velké odbytiště pro skutečně české firmy, které mají svůj vlastní vývoj, které hledají nové trhy a které se zatím díky sankcím horko těžko prosazují v EU. Proto není normální, že 90 % zahraničního obchodu ČR je s Evropskou unií. Potřebujeme diverzifikaci. Například Německo má nějakých 50 % obchodu s EU, zbytek s Čínou, se Spojenými státy, dále se zeměmi třetího světa atd. Politika by měla hledat cesty k porozumění, vzájemnému respektu, k respektu odlišných systémů, systémů správy země.

Domnívám se, že Čínu těžko řídit dle evropských kritérií či kritérií Západu. Tam asi nikdy nebude demokracie ve smyslu slova, jak to platí v EU.  V zemi s miliardou a čtyřmi sty miliony obyvatel by se jiné státní uspořádání (než to stávající) asi velmi těžko uplatnilo. Určitě zájmem celého západního světa je, aby tak obrovská země jako Čína byla stabilizována. Podobně tomu má být také v případě Indie či Ruska. Máme životní zájem na stabilitě těchto zemí. Stejně máme zájem i na obchodní výměně. Že toto století bude věkem Asie, o tom vůbec nepochybuji. Díky tomu by měli západní politikové, politologové i sociologové změnit své uvažování jakož i přístup. Vývoz demokracie je sice možná krásná myšlenka, ale v zásadě nerealizovatelné ve vztahu k zemím jako Čína, jako je Rusko. V Rusku je představa o politickém uspořádání jiná, než jak si to představujeme v západní Evropě. Mně to nijak zvlášť neruší, pokud Rusko nebude mít zájem na tom, přesvědčovat nás, že náš systém bychom měli přizpůsobit tomu jejich.

Slyšel jsem na Radiu Plus hovořit redaktora Ondřeje Kundru. Kundra strašil posluchače rozvětvenými ruskými rezidenčními a špionážními sítěmi v ČR. Kundra také děl, že zájmem Ruska je rozbít EU „na kostičky“, cituji jej doslova. Domníváte se, že je pro RF výhodná EU jakožto celek, či má Rusko skutečně zájem na nějaké evropské fragmentaci?

Do strategického uvažování Vladimira Putina nevidím. Samozřejmě má zájem na tom, aby s EU vycházel co nejlépe, a i s jejími jednotlivými státy. Upřímně: nebyl by sám, kdo se snaží evropské státy diferencovat. Snaží se o totéž třeba Izrael. Přístup západoevropské politické elity ve vztahu k Izraeli je velice vyvážený, pokud by šlo o vztah také k Palestincům. Česká republika a Maďarsko otevřely filiálku svých velvyslanectví v Jeruzalémě. Je to proti jednotné politice Evropské unie. Samozřejmě, že je zájem Izraele si budovat takovéto vztahy, protože to snižuje tlak Evropské unie [jako celku], resp. jejích špiček vůči izraelské politice. Velmoci jako Rusko a Čína – že mají své zájmy? No tak mají své zájmy. To je přirozené. My máme zase zájmy svoje; domnívám se, že pokud jde o EU, měli bychom hledat svou vlastní cestu mezi Východem a Spojenými státy. Ani s USA, tak jak to obnažil prezident Trump ve své politice, nemáme vždy shodné názory na vývoj ve světě, na ekonomiku… Domnívám se, že tohle vše se zmírní pod prezidentem Joem Bidenem. Rozpor tu je. EU se bude muset naučit některé věci řešit „ve vlastní režii“…

Jde-li o ČR jako o producenta či jen servisního montéra, řečeno alegorií… Kdysi Lokomotivka Praha dělala dvě lokomotivy denně. Do Ruska jsme vyvezli řadu lokomotiv. Někomu vadilo, že tu neprobíhal pokrok, protože Rusové byli s to od nás neustále odebírat tentýž typ mašin. Nicméně Lokomotivku nahradila O2 aréna. Došlo k redukci některých vysokoškolských oborů v důsledku poddimenzovaného průmyslu. Je to správný trend?

Za starého režimu jsem se jako ekonom domníval, že nemůžeme udržet tak širokou nomenklaturu výroby, již jsme měli. Vyžaduje to určitou specializaci. Jedna ze specializací byla pěkná specializace na výrobu právě elektrických lokomotiv. Do Ruska jsme jich vyvezli několik tisíc.

Byla zde i možnost si ruský trh udržet vzdor velké konkurenci, jež se objevila. Jenže české firmy tak úplně neobstály, jde-li o podmínky. Bylo to za časů, nechci mu křivdit, Topolánkovy vlády. Firmy nezískaly ani potřebnou podporu. V Rusku je o některých zakázkách nutno jednat přímo s prezidentem, s představiteli vlády. Pokud nenašli společnou řeč, pokud ve vztahu k Rusku nedělali prozíravou politiku, což oni nedělali, tak to dopadlo, tak, jak to dopadlo. Pokud si to dobře pamatuji, lokomotivy tam dodali Finové.

Jsem přesvědčen, pokud by pokračovala má vláda i po roce 2006, byla by obnovena činnost smíšené česko-ruské komise (za mě tato fungovala). Za Rusko ji vedl pan Naryškin, což je významná politická osobnost v Rusku a velký přítel českého národa. Možná bychom se k téhle velké zakázce na lokomotivy zase dostali.

Podobné je to s Čínou. Prezident Zeman se snaží udržovat dobré vztahy s čínskými představiteli, aby tam české firmy měly možnost dělat slušné obchody, což se v některých případech podařilo. Nikoli v takovém rozsahu, jak bychom si představovali. Český kapitál není tak silný, jak bychom jej chtěli vidět. Ale třeba PPF se to podařilo velmi dobře s Home Creditem: představují velmi dobrou aktivitu na čínském trhu. Samozřejmě tam ty možnosti jsou. Do značné míry je to závislé na politické podpoře a vztazích, které udržují vrcholní představitelé českého státu k čínským vrcholným představitelům. Podobné je to v Rusku. Není o čem hovořit.

V roce 2009 jsem jednal s tehdejším viceprezidentem Bidenem jako představitel opoziční ČSSD, bavili jsme se také o některých amerických zakázkách. Už tehdy se Američané zajímali o dodávku technologie pro naše jaderné elektrárny. Tudíž, je přirozené bavit se se všemi.

Jak byste zhodnotil Nejedlého „moskevskou“ misi? Jde-li o dostavbu Dukovan, v médiích proběhla zpráva, že pracovní skupina pro bezpečnostní problematiku usiluje o vyloučení Ruska a Číny z tendru na dostavbu…

To jsou politické záležitosti. Obávám se, že je to vliv amerických zpravodajských složek na české zpravodajské služby. Co teď udělal Miloš Zeman (a co také vzbudilo takovou hysterii v pravicovém politickém táboře), jako že požádal BIS o informaci, jaké že to špionážní aktivity u nás má provádět dle BISky Rusko – to bych nazval Zemanovým šachem Bezpečnostní informační službě. Ta nějakou informaci dát nyní musí. Otázkou je, pokud nebude informace dostatečná (a já myslím, že nebude, nechci předbíhat), může se nakrásně stát, že prezident řekne panu Koudelkovi: „No dobře, vy jste to ve zprávě, kde hovoříte o vlivu ruské zpravodajské služby, o silném vlivu špionů, vy jste to tak trošku přehnal, patrně dle vzoru Josepha McCarthyho… Proč jste to udělal?“

Myslím, že všechny tyhle věci vedou jenom k tomu, aby byli vyřazeni eventuální uchazeči o dostavbu elektrárny z Číny a Ruska. Domnívám se, že to není správné, nevím, jaké se tam jeví strategické riziko do budoucna, pokud by to vyhrál jeden z těchto uchazečů, tedy buďto ruský či čínský… Blok by stál, do něj by museli dodávat patřičné palivové články, tyče s palivem, to je jejich zájem, aby měli byznys. Zájmem Ruska i Číny je, aby byl byznys, jde-li i o navazující mnohaletý servis. Proto se nedomnívám, že by s námi Rusové či Číňané hráli nějakou „hru“ o elektrárnu. Vidím v tom, viz začátek naší debaty, širší zájmy. Jde spíš o strategickou likvidaci konkurentů z Číny a Ruska. Tím, že Rusové i Číňané staví mnoho reaktorů a mají celkem zvládnutou technologii výstavby, mohou stavět za lepší ceny než jejich západní konkurence. Jde tedy o to vyřadit konkurenty z nějakého boje o zakázku. Mám-li říci svůj názor, byl bych nejradši, kdyby se tu žádný blok nestavěl.

Jak rozumět polaritě Koudelka vs. Zeman. Stále týž redaktor Ondřej Kundra sveřepě razí tezi, že prosadí-li si prezident Zeman v BIS „svého muže“, dojde k narušení činnosti BIS.

Je otázka, zda je pan Koudelka mužem na svém místě. Já o tom také silně pochybuji. Ty jeho komentáře jsou spíše politické. Hraje takovou hru, že dodává argumenty pravici. Jsou položeny v obecné rovině. Hovoří se o tom, že kdo je v kontaktu s Ruskem či Čínou, je vlastně špion. Je to takové mccarthiovské.

Na ruské ambasádě jsem nebyl cca 5 let. Vždy jsem zván na 9. května. Já tam nechodím nikoli ze zásady, ale poněvadž se mi tam nechce chodit samotnému. Má partnerka je státní úřednice, přes den nemůže. Pokud jde o Čínu, byl jsem tam loni 6krát. Na univerzitách, na různých kongresech, bylo to pro mě velmi zajímavé. Taky bych nechtěl skončit mezi těmi, o nichž se říká, že jsou špioni, nebo nějak úzce spjatí s Čínou…

Na přednáškách mluvím jako bývalý český premiér, hovořím tam na univerzitách o tom, jak vypadá hospodářství ČR. Mimochodem asi na šestnácti vysokých školách po celé Číně existují česko-čínské instituty, kde se připravují čínští studenti pro práci s českými firmami. Něco se o naší zemi dozvídají. Chci jim dát nějakou informaci o hospodářství, o moderní historii atd. Nerad bych byl zahrnován do této řekněme kategorie „politicky nespolehlivých“.

Domnívám se, že aktivita pana prezidenta je správná. Směřuje k tomu, aby BIS upřesnila: „Je to tak a tak. Máme tu aktivity Rusů, Číňanů, které jsou nebezpečné v těch a těch směrech…“ Jestli si přečtu vyjádření nějakého US bezpečnostního analytika ve vztahu k Rusku či Číně, je to totožné s argumenty, které používá zpráva BIS. Jako kdyby jim to předali rovnou z nějaké americké zpravodajské služby. To není správné. Máme svůj vlastní národní zájem. Je jasné, s kým jsme spojenci, ale nemyslím si, že Rusko a Čína musí být nějakým nepřítelem. Je potřeba s nimi obchodovat, podobně jako to naprosto korektně dělá Rakousko, bez zahraničních vlivů.

Ve Washingtonu Hans-Dietrich Genscher prohlásil (1990), že se NATO nebude rozšiřovat na Východ. Stal se pravý opak. NATO operuje dokonce mimo území členských států. Rusko naopak některé základny ve světě demontovalo, viz základnu v Lourdes na Kubě. Rusko je českým mainstreamem považováno za stát agresivní. Proč je tu potřeba vidět Rusko v temných barvách?

Je tu ta potřeba hledat obraz nepřítele, vnějšího, ale i vnitřního. Na to se hodí Rusko, které je velké a svým způsobem mysteriózní. Podobně Čína, která je obrovská, mimo rozměr chápání většiny našich lidí. Většina našich lidí nemá s těmito zeměmi žádnou vlastní zkušenost, což je velká škoda, měli by to vidět, měli by vidět Čínu…

Pak jsou tu zbrojařské firmy, které chtějí zbrojit, vybavovat armády USA, našich spojenců a nás. Tu a tam nakupujeme zbrojní šrot, tu a tam i moderní zbraně. Nevím tedy proti komu. Úplně mi to v čase krize uniká… Luxusem je si teď navyšovat z roku na rok armádní rozpočet o 12 mld. S odchodem současného US prezidenta, který si vyhrazuje nákupy od amerických zbrojovek, by taková politika mohla skončit.

Vstupovali jsme do NATO také proto, abychom si zajistili bezpečnost. Vstoupili jsme tam ale i kvůli kompatibilitě zbraňových systémů, abychom nemuseli kupovat veškerou vybavenost od děl až po desítky tanků, OTéček, letadel… Byl bych nerad, abychom dopadli jako Řecko, které obětovalo na tyto výdaje 4 % HDP (na armádu), aby se pak dostalo do vážných ekonomických problémů; tento fenomén přispěl k stagnaci řecké ekonomiky. Vyčíslil jsem tedy důvody, viz vnější kontext, kolem kterého se točíme.

Václav Havel měl plán na zrušení českých zbrojovek. Nicméně se nyní z ČR zbraně do světa stále vyváží, a to i do zón ostrých konfliktů, např. na Ukrajinu či do Ázerbájdžánu. NATO ale dříve nejevilo tendenci vyzbrojovat subjekty, které dlí ve válečném konfliktu. Ve Washingtonské smlouvě (NATO) se přímo říká, že se spory mají urovnávat nejprve diplomaticky, mírově…

Tato myšlenka je stará jako lidstvo samo. Možná už od vestfálského míru. Nedomnívám se, že je to realisticky možné. Svět nelze uhlídat. Je to ale slušnost v politice, abychom takovéto prodeje nedělali. Jde o to, aby, když to tam neprodají české firmy, aby obchod nepřevzaly německé či americké firmy. Tohle chápu jako velmi vážnou otázku, ale jen tak mimochodem si myslím, že onen úder slovenskému zbrojnímu průmyslu byl jedním z důvodů rozpadu československého státu. Na Slovensku vznikla obrovská nezaměstnanost, ty fabriky tam jsou prázdné dodneška, resp. ty, které dříve dělaly zbrojařskou výrobu. Pokud sem k nám dovážíme zbraně ve velkém, měli bychom od našich spojenců chtít, aby otevřeli své trhy i pro naše zbraně. Česká zbrojovka, aby se dostala na trh v USA, musela si tam otevřít vlastní fabriku, aby se vůbec dostala k zakázkám. Abychom tu byli po zuby ozbrojeni a vyhazovali na to spousty peněz, to přeci nepotřebujeme.

Současná generace mileniálů, jak zní na sociálních sítích, se bojí, že se dožije jaderného konfliktu…

Doufám, že se toho nedožijí. Říkávám, že mě z toho už hlava bolet nemůže… Ano, vždycky tu nebezpečí je. Podíváte-li se na začátek první světové války, na velmoci a hloupost tehdejších politických špiček, ať už to bylo Rakousko-Uhersko či Německo… Vždyť Německo nemělo žádné závažné spory s Ruskem, přesto se do sebe tyto státy pustily. Pokud by armádní špičky Rakouska uvažovaly racionálně, mohly po atentátu na Ferdinanda vůči Srbsku provést nějaký cílený úder. Místo toho tu byl světový konflikt, který si vyžádal miliony mrtvých. Došlo k rozvalu celé řady států, utrpěly hodnoty. Státy jako Francie měly zájem na revanši vůči Německu, snažily se o návrat svých území, vzpomeňme na Alsasko a Lotrinsko. V zásadě byla tehdejší evropská elita bezstarostná, hloupá, nevzdělaná. Otázka je, zda náhoduu nejsme my v podobné situaci dnes…

Americká zahraniční politika za Trumpa mi připadá jakoby dělaná diletanty, s výjimkou Tillersona. Něco takového je vážným zjištěním, týká-li se to velmoci. Pokud je diletantů na všech stranách více, může dojít ke konfliktu. Doufám tu ale, že politika bude v budoucnu stát na vědeckém základě. Že na tom vědeckém základě se pak nestane, že dojde k takovému selhání. Dám příklad: Angela Merkelová je politikem z jiného politického tábora, než k jakému jsem se vždy hlásil já. Musím uznat, že třeba pandemie koronaviru je v Německu zvládnuta dobře. V zásadě dobře, protože Merkelová vycházela důsledně z vědeckých poznatků. Tam neudělali žádné uvolnění, vždy omezení v nějaké formě pokračovala. Když bylo potřeba přitvrdit, přitvrdili. V zásadě pak měli věci pod kontrolou. U nás jsme díky premiérovi v závěru prázdnin polevili. Díky rozhodnutí premiéra nám virologové a epidemiologové přestali do řešení obrazně řečeno kecat. Premiér jejich doporučení „neslyšel“. Proto se na podzim problém zostřil. Je vždy potřeba dělat věci na základě vědeckém; u věcí typu epidemie by ani nic jiného nemělo zbývat. Ale i politiku by měli vykonávat lidé kvalifikovaní, zejména jde-li tu o politiku zahraniční. Henrymu Kissingerovi by se nikdy nestalo, aby se USA dostaly do konfliktů s Ruskem a s Čínou, což je v kontrastu s tím, co se stalo v posledních čtyřech letech.

Přitom se na začátku Trumpova mandátu říkalo, že byl dosazen málem Ruskem. Vzpomínám si, že George Bush ml. se s Vladimirem Putinem v podstatě poplácávali po ramenou, i za Obamy paní Clintonová nabízela Rusku jakýsi restart. Nyní z USA slyšíme, že Rusko je nepřítel. Rusko je opět oním zlem, přitom dávno tomu, co se zbavilo komunismu.

Tady nejde o názory, o komunismus, o liberální demokracii… Zde jde o reálpolitiku. Trumpova politika byla hloupá v jedné věci. Dokázala zahnat do jednoho koutu Čínu i Rusko a obě dvě tyhle země potvrdily, že spolu míní vytvořit vojenskou alianci. Vytváří alianci, ke které v zásadě váhavě směřovaly dlouhá léta…  

Rusko mělo zájem na dobrých vztazích se Západem, Čína konec konců taky. Jde jí o byznys, nikde ve světě neválčí. Pokud Americe šlo o to mít po boku jednoho z těchto států, měly USA vyvíjet poněkud jinou politiku. Teď jsou Rusko a Čína vlastně na prahu vlastní vojenské aliance se všemi důsledky. Jejich vojenské síly jsou v zásadě kompatibilní, viz silná námořní moc Číny, silná raketová moc a odstrašující potenciál Ruska, viz masivní armády obou států… Domnívám se, že to nebyly šťastné kroky Trumpa. Nyní se rozjede zbrojení „na plné pecky“. Čína na tom třeba takový zájem nemá, ani Rusové. Oni chtějí konec konců dát něco i svému obyvatelstvu.

Pokud začneme zbrojit a zvýšíme rozpočet na armádu, pak zákon o zachování hmoty platí i v penězích. Budeme muset někde ubrat nebo nepřidat peníze. A to někde – to je výzkum, vývoj, to jsou sociální programy, to je školství, které je budoucností země, mám na mysli to kvalitní, dále sem musíme zahrnout i zdravotnictví. České zdravotnictví se jinak ukázalo jako velmi odolné, robustní, masivní, ale potřebuje modernizovat. Ukázaly se nám některé slabiny. Potřebujeme na lékařské fakulty dostat více studentů. Totéž platí o sestrách. Tohle jsou skutečné problémy země.

Do NATO jsme vstupovali pro vzájemnou ochranu s ostatními státy. Snaha některých politických kruhů změnit NATO na expanzivní organizaci, to si nemyslím, že je šťastné. Je to i v rozporu s národním zájmem.

Když se řekne Rusko, hodně Čechů si vybaví rok 1968. Je to již půlstoletí stará záležitost, která se ale dává do souvislosti se současným Ruskem. Václav Klaus v čase 40letého výročí na Hradě řekl, že za rok 68 nemůže sovětský lid, ale tehdejší sovětští politikové. Když jsem se jej a jeho výrok přeptal na Kladně, kde letos představoval svou novou knihu, už si svá vlastní slova nepamatoval. Je trauma roku 68 nepřekonatelné?

Bylo mi v roce 1968 šestnáct let. Zasáhlo mě to tehdy těžce. Pražské jaro se mi líbilo i s možnými politickými východisky, tušili jsme, že jsme mohli jít vlastní cestou. Chápal jsem to tak, že se o zásahu rozhodlo sovětské politbyro.

Ochod vojsk SSSR z našeho území, který proběhl díky Gorbačovovi rychle a spořádaně, má řadu následků. Mám na mysli 20letý pobyt vojsk. Ekologie, sanace, to stojí velké prostředky. To vše mě ale poučilo v tom smyslu, že přinejmenším já tu již žádné cizí armády nechci. Snad tak smýšlí většina české veřejnosti. Že je to pro určitou část populace stále trauma, asi ano. Mě osobně to již přebolelo. Přece jen je to nějakých 50 let.

Jsem rád, že starý režim skončil. Pro mě to znamenalo zase nové možnosti osobního rozvoje. Z mého hlediska nemá smysl se k těm věcem příliš vracet. Jestli z politických důvodů to někdo instrumentálně otevírá a vrací se k tomu… Co k tomu dodat? Když budu chtít být „rusožrout“, přizpůsobím tomu svou rétoriku určitě. Můžu si také vymyslet, že nás osvobodili vlasovci, či jsme se osvobodili sami, či cokoli jiného, třeba i to, že nás v Ostravě osvobodily Spojené státy americké... Bylo by to ale v rozporu s historickými fakty. Kdo je soudný, pochopí to. Kdo chce klamat, bude hovořit něco jiného, je to jeho věc.

Nemůžeme se vracet k věcem starým 50 let jako k traumatům. Když se dnes hovoří o bitvě na Bílé hoře po 400 letech, asi si také nebudeme otevírat žíly, že to tehdy němečtí protestanti v čele českého žoldnéřského vojska (bylo tam minimum Čechů) prohráli. V Habsburské monarchii jsme se nadto nakonec rozpustili jako kostka cukru a naše státnost v podstatě neexistovala, pociťujeme to dnes jako trauma? Je potřeba věci vnímat nějak rozumně. Nepopírám, že pro někoho to problém je. Pro jiné je zase problém okupace německá, když rodina ztratila nějaké své příslušníky. Je to lidsky pochopitelné.

Na okraj – jak byste viděl Topolánkovu kostku cukru, kdy jsme to měli Evropě prý osladit?

Tehdejší ODS měla problematický vztah k EU, teď je to možná lepší. Tehdy jsem to moc nechápal. Vyšší měšťanské vrstvy, které tehdy volily ODS, měly naprosto vřelý vztah k Evropské unii. Naopak voliči ČSSD (strany, která byla proevropská) – zejména v době, kdy jsem ji vedl já – byli ve vztahu k EU mnohem vlažnější. Když se Sobotka projevil vůči EU rigidně, když se vedení nedokázalo oddělit od chyb německé politiky, viz zvaní (i)migrantů do SRN a EU, sociálně-demokratičtí voliči se začali drolit, začali hledat jiné subjekty, které jim vyhovovaly více, ať už to bylo SPD… Byl to asi jeden z důvodů… Ale zpět k Topolánkově vládě: kvalifikovanost této vlády pro výkon předsednické funkce v EU byla tristní. Moc se o tom dodnes nemluví. Předsednictví od začátku (za nás) dělaly silné týmy odborníků z Bruselu. Topolánkova vláda toho nebyl schopna. Ta byla silně oslabena po výsledku v krajských volbách na podzim roku 2008.

Výsledek vzpomenutých voleb byl pro ODS velmi tristní. Strana zelených byla vymazána z povrchu zemského, utrpěli i lidovci, museli těžce vystřízlivět. Vláda byla vnitřně oslabena. Byla oslabena na politické šachovnici. Ztratila většinu v Poslanecké sněmovně. Sebevědomí bylo nízké. Dále tu byly bizarní názory typu těch od Karla Schwarzenberga či Miroslava Topolánka, či dokonce pana prezidenta (Klause) – tyto nebyly vnímány pozitivně. V průběhu předsednictví se naše vláda změnila, přišel Fischerův kabinet. Díky ministru zahraničí Kohoutovi si vedla bezvadně. Dokončila předsednictví, byť pod kuratelou EU, která ale přece takto trvá od začátku: neměli jsme odpovídající zkušenosti. Právě proto týmy EU pomáhaly s organizací desítek akcí našeho předsednictví. Je to do určité míry normální. Své sehrála i určitá imobilita Topolánkovy vlády. Ona „kostka cukru“ – to byly takové nevhodné příměry včetně oné skandální plastiky v Bruselu, kde se některé státy cítily pak uraženy (Bulharsko, pozn.). Urážet někoho, to je to poslední, co bychom měli v naší politice obecně dělat, ať už jde o velmoci či malé státy, protože proč? K čemu? Dělat to pak skoro záměrně, že by mělo jít „o umění“… No, to jsou věci, které se nedělají.

Poslední dotaz. Máte v pracovně bohatou knihovnu. Sám knihy píšete. O čem píšete a jaké máte plány? Co považujete za své politické úspěchy?

Napsal jsem dvě knihy pamětí. Týkají se mé činnosti v čele ČSSD a v čele vlády. Byla to doba největších úspěchů sociální demokracie. Srovnání s mou érou snese jen éra Miloše Zemana (jako předsedy ČSSD). Napsal jsem i další knihy, viz kniha o dějinách národních socialistů, tam jsem byl spoluautorem. Názorově jsem byl v obou táborech, jak národních socialistů, tak sociálních demokratů. V obou stranách jsem byl předsedou. Měl jsem záměr napsat nějaké stručné dějiny sociální demokracie, k tomu jsem se nedostal.

Rád bych napsal zážitky z četných cest do ČLR, nedostal jsem se zatím k tomu. Denně píšu články o zahraniční i vnitřní politice, komentuji ekonomiku, snažím se studovat denně zahraniční tisk – německé, britské noviny. Učím se francouzsky. Už dnes se slovníkem přelousknu i s překladačem v mobilu i nějaký text třeba z Le Mond nebo Le Figaro. Pracuji na sobě, abych byl orientován ve věcech. Dění ve světě mě zajímá, viz světová ekonomika, jakož i ta domácí. Chtěl bych také pomoci ČSSD zejména v programových otázkách, pokud o to budou mít ve straně zájem. Myslím, že mám řadu myšlenek, které mohou být zajímavé, mám náměty, které mohou obohatit program. Současná generace politiků – to jsou výborní rutinéři, ale potřebovali by vizionáře. To vše jsme v minulosti dokázali. Chtělo by to něco takového i dneska. Kontinuita byla za Sobotkova předsednictví narušena. Je to škoda. Plány ale mám, resp. ty budoucí. Uvažuji o dvou nových knihách. Zatím o tom pomlčím. Musím se teď koncentrovat jednak na své každodenní články na serveru Vaše věc, dál také na svou činnost ekonomického poradce, která mě živí. Články přebírají např. Parlamentní listy.

Děkujeme za rozhovor. Ať se vám skvěle daří.

Děkuji pěkně, přeji čtenářům Sputniku i vám osobně, celé redakci hodně úspěchů a hodně objektivity.

Názory vyjádřené v článku se nemusí vždy shodovat s postojem Sputniku.