Na bezpečnostní konferenci v Praze s názvem Bezpečnostní situace státu pořádané skupinou Mafra se Jan Beroun (VZ) a Michal Koudelka (BIS), šéfové dvou zpravodajských služeb, shodli, že je třeba ustavit pozici koordinátora pro dosažení lepší součinnosti v otázkách národní bezpečnosti.  Jaké by měl mít dle vás takový koordinátor pravomoci?

Jan Schneider: Zpravodajský systém bez takové pozice nepracuje optimálně. V minulosti však pokaždé, když byl činěn pokus jakéhosi koordinátora v systému ustanovit, spikli se všichni, jichž se to týkalo, i s mocnostmi pekelnými a celou tuto snahu zmařili. V čele byli ředitelé zpravodajských služeb, třeba ne všichni, třeba ne stejně intenzivně, ale nakonec stejně drželi basu. Cítili totiž, že by skončila zlatá éra, kdy si mohli dělat, co chtěli, a exekutiva v podstatě neměla jak jim nasadit ohlávku. Nadto ještě občas přinesli příslušnému členovi vlády nějaký cukřík („non-paper“ se tomu říká, protože nic takového oficiálně neexistuje, ale někteří členové vlády to milují). Jinému – aby byl povolnější – zase třeba někdo naznačil, o kom ten „non-paper“ je, a potutelně se u toho šklebil, protože nic neřekl, vždyť přece žádné „non-papery“ neexistují, to dá rozum. To jsou zase nějaké Putinovy hoaxy, nebo co.

Ale jednu větu vám k tomu řeknu. Koordinátor by měl být nadán pravomocí na taktické úrovni. Strategická úroveň přísluší vládě, a technické provedení ředitelům zpravodajských služeb.

Jaroslav Bašta: Možná jsem determinován svou vlastní zkušeností, ale před 20 lety jsem jako ministr vlády tuto roli plnil. Odpovídal jsem za koordinaci zpravodajských služeb. Žádné mimořádné pravomoci, kromě tohoto pověření ze strany vlády, jsem nepotřeboval.

Na jednu stranu zaznělo, že terorismus je od nás cca 10 hodin cesty autem, na druhou stranu také zaznělo, že přece jen i u nás jsou vánoční trhy, byť zatím v určitém bezpečí. Že se prý k nám nevrací lidé angažovaní v IS*. Je to vlastně optimistický či pesimistický odhad?

Jan Schneider: Musíme si uvědomit, že zpravodajské služby – podobně jako protidrogové organizace – jsou dobře placeny, když tu nebezpečí je, ale je pod kontrolou. Nikoliv, že zmizí! Když je třeba přidat na rozpočtu, nebezpečí se opticky zvyšuje. Když je třeba dosáhnout na generálské prýmky, je nebezpečí směšně malé. Takto pulsačně byl dlouhé roky mediálně manipulován strach z Usámy bin Ládina. Když už všem bylo blbé, že nejsilnější světová velmoc není s to zlikvidovat bosého šejka, museli si ho zastřelit, ke svému velkému žalu. Tak z toho udělali spektákl, aby z toho ještě nakonec vyždímali, co se dá.

Přesně to odpovídá vtipu o realitním makléři, který prodává výhodně položený dům. „Ráno se probudíte, natáhnete plavky, sejdete ze schůdků a hupnete si zaplavat do řeky!“ Zákazník se zajímá, co ale když přijde povodeň? „Prosím vás! Kde je řeka – a kde je váš dům!“

Jaroslav Bašta: Jde o odhad nemístně optimistický, který vydrží jen do prvního teroristického útoku. Ten dříve či později přijde.

Prorektor CEVRO Institutu Tomáš Pojar zpochybnil sílu premiérské pozice v otázkách zahraniční politiky. To jsme už v situaci, kdy tento stát reálně řídí zpravodajci? Nebo jsou to jen slovesná vyjádření, která šla formulovat lépe?

Jan Schneider: Pojarova řeč je zmatená, pokud můžeme věřit novinové interpretaci. Slabou pozici premiéra a úřadu vlády by podle něj měl posílit poradce pro národní bezpečnost? Poradce? Jaké by proboha měl mít pravomoci? Nebo by to měla být taková šedá eminence, jako svého času sovětský Suslov, nebo kdysi dávno páter Josef, šedá eminence kardinála Richelieu? Takto si Pojar představuje demokracii, že skutečnou sílu mají ti, kteří nenesou odpovědnost?

Jaroslav Bašta: Řekl bych, že jde o formulaci, která nabízí možnost, aby byla špatně pochopena.

Jak je to s hybridními hrozbami. Terorismus je přímočarý a jasně viditelný. Ale co mají být hybridní hrozby, případně kybernetické ohrožení? Jak lze prokázat úmyslné vměšování cizích států, když se do renomovaných firem dokáží vlámat i adolescentní hackeři?

Jan Schneider: Hybridní hrozbou jsou zejména ti, kteří mají plná mluvidla řečí o hybridních hrozbách. Ty nejsou ničím jiným než starým zbožím v novém, mnohem dražším obalu. Kdyby se mluvilo jazykem Mistra Sün-c‘, bylo by hned jasné, že tu někdo vrdlouhá. Proto je třeba tu manipulaci strachem zabalit do tajuplného hávu. Neštěstí je, že když to lidé prokouknou, hned ti strážci pořádku nechají někde něco málo bouchnout, pár obětí lidi hned vyvede z toho suverénního postoje, a hned zase všechno jede podle starých kolejí. Nesmí těch obětí být zase moc, aby to nevypadalo, že ochránci svou roli nezvládají.

A co se týče „atribuce“ kybernetických útoků, to jsou všechno jenom řeči. Odborníci jsou v dost zoufalé situaci, protože soudům nedokážou předložit důkazy, které by byly nevyvratitelné (tady takové, které by sami uznali v případě procesu proti sobě). Takže řeči o tom, kdo je za kterým kybernetickým útokem, jsou součástí oné hybridní války, která nemá tvar a obejde se bez důkazů. Co se úrovně týče, je to pavlačová hádka.

Jaroslav Bašta: Já osobně slovní spojení „hybridní hrozba“ považuji za termín propagandistický, nikoli zpravodajský. Kybernetické ohrožení je naopak jedno z největších bezpečnostních rizik moderního světa, protože může zasáhnout téměř všechny citlivé oblasti každého státu, počínaje energetikou (viz Venezuela) přes zbraňové systémy až po bankovnictví. Výhodou zneužití kyberprostoru představuje jeho anonymita a možnost operovat pod cizí vlajkou. To je také státními a nestátními aktéry útoků s úspěchem využíváno.

V článku Michala Bernátha pro Lidové noviny s názvem Riziko terorismu je prý několik hodin od Prahy. Potřebujeme českého Kissingera, shodli se šéfové tajných služeb se uvádí: „Přichází k nám spousta lidí z kvalitních zahraničních škol. Máme ale problém jim vysvětlit, že nejdou pracovat na ministerstvo, ale do zpravodajské služby. Že se budou muset pro tuto zemi obětovat a případně položit život,“ řekl posluchačům šéf BIS. V článku se ale také píše, že „(Koudelka)…ocenil především mezinárodní spolupráci v rámci Evropy i přes Atlantik“. Nakolik draftovaný dorost vlastně slouží ČR, nakolik jiným (cizím) zájmům?

Jan Schneider: Tak, jak je to v novinách napsáno, to vypadá, že BIS nabírá cizince. Platí však zákon, že příslušníkem se smí stát pouze občan ČR, starší 18 let, atd. Takže půjde o naše občany, kteří studovali v zahraničí, kde pochopitelně mohli vzbudit zájem tamních zpravodajských služeb, podobně jako tomu bývalo u studentů moskevského MGIMO. Někteří z nich jsou však dodnes ve státních službách, takže to ani u těch dnešních nelze brát automaticky, že když studovali na nějaké prestižní škole, že hned upsali svou duši.

Jaroslav Bašta: To je otázka, kterou musí především řešit služby, které ten dorost zaměstnají.

Pamatuji doby, kdy na letišti v Ruzyni chodily ve dvojici hlídky složené z policisty a vojáka. Pamatuji časy, kdy před budovou bývalého Federálního shromáždění (tenkrát tam sídlilo již Rádio Svobodná Evropa) hlídkoval obrněný transportér. Cožpak nyní je ohrožení po vzniku IS menší, že v Praze nic takového nevidíme. Nebo jsou zde opatření, která nemají být nápadná? Co myslíte? Či je situace naopak mírnější a můžeme si jít klidně bez obav koupit na Václavské náměstí svařák?

Jan Schneider: Viditelná „protiteroristická“ opatření jsou jen věšením bulíků na nos, je to maření silami a prostředky. Jediná účinná opatření jsou ta neviditelná a těžko vysledovatelná. Zdejší situace je podle mého odhadu dobrá – pouze mi kazí náladu stále patrnější signály, že těm našim „silovikům“ by strašně vyhovovalo, kdyby tu něco bouchlo, aby to mohli rozjet. Nevím, kde by se chtěli zastavit, ale taková věc, když se jednou pohne, už se těžko kontroluje. Vzpomeňte před 30 lety – měl to být jenom takový salónní převrat, téměř nikdo nechtěl bourat socialismus a návrat šlechty a církevní restituce, ale od té doby jsme zradili téměř kompletní odkaz T. G. Masaryka.

Jaroslav Bašta: V obecné rovině platí, že podobná opatření vycházejí z konkrétních informací o míře ohrožení, což byl případ toho transportéru. Nemají-li služby podobné indicie, používají se prostředky méně nápadné.

Lidé si zpravodajské služby romantizují díky filmům s Jamesem Bondem. Jaká je nejspíše realita?

Jan Schneider: Ve Spojených státech stále přetrvává představa, že pravdu má ten, kdo přežil. Zpravodajština je ale práce s informacemi, tedy alespoň v civilizovaných zemích. Nicméně zpravodajec musí být připraven na leccos, třeba i na to, říci vládě nepříjemnou pravdu. Třeba jak je to s rozšiřováním NATO, a kdo komu je hrozbou. Diplomat a zpravodajec Miroslav Polreich říkal, že ve zpravodajské službě se nesmí lhát. Takže ředitel zpravodajské služby – také je pod přísahou, že nasadí i vlastní život – by měl mít „koule“ na to, říci vládě i to, co je v nesouladu s vládní politikou, a proč. Jinak je zpravodajská služba zadarmo drahá. A pracuje-li na politickou zakázku, pak je přímo zločinná.

Jaroslav Bašta: Realitou je, že jde o státní úředníky a byrokracie v jejich činnosti představuje tisícinásobek možné romantiky.

Lidé pracující v BIS nesmí vyjadřovat politické názory atd. Jsme na prahu situace, kdy jistí lidé ve službách „jejího veličenstva“ státu jsou tak trochu roboty?

Jan Schneider: Nikoliv, toto je staré dobré opatření, které má za úkol neutralizovat různé politické excesy, jichž by se zpravodajská služba mohla dopustit. Zpravodajská služba nesmí dělat politiku, ani být ovlivněna politikou. Činnost zpravodajské služby definuje zákon, a vláda na svou politickou odpovědnost pouze stanovuje dlouhodobé a střednědobé priority, protože nelze celé spektrum zákonem definované působnosti zpravodajských služeb rozpracovávat s dostatečnou intenzitou. Na něco se přesunou síly a prostředky, a jiné věci se budou jen monitorovat. Na vládní odpovědnost.

Jak byste celkově zhodnotil bezpečnostní situaci?

Jan Schneider: Ve vzduchu je stále hybridní válka a kybernetické ohrožení, což jsou takové amébovité hrozby. Imunologové vědí, že vyčerpá-li se imunitní systém neustálými hrozbami, podlehne pak triviální hrozbě. Se společenskou imunitou je tomu podobně. Je-li neustále strašena, vyčerpává se, přestává rozlišovat závažnost hrozeb, a pak docela trapně hyne.

Dopustím se v této souvislosti proruské propagandy a ocituji Alexandra Michajloviče Gorčakova (kancléře cara Nikolaje II.): „Pro Rusko je rozšíření území rozšířením slabosti.“ Proč to zmiňuji?

Skuteční stratégové věděli, že vítěznou taktikou je nastavit soupeři co nejmenší zranitelný profil, ať už jde o území, tank nebo vlastní hlavu. Totéž platí i v době kybernetických hrozeb. Místo, aby minimalizovali závislost kritické infrastruktury na kybernetice, blouzní, že je možno masivními opatřeními ochránit vše. Nabízejí tak protivníkovi maximální profil, k jehož ochraně jsou nutná maximální opatření, která však ten profil opět o něco zvětšují, atakdále. Chápete, o co jde? Jde o zvyšování podílu obranných a bezpečnostních a zpravodajských složek státu na státním rozpočtu starou, ale stále funkční odrhovačkou, založenou na manipulaci se strachem. A ustrašená společnost se časem zhroutí sama, ale někteří z toho vyjdou ukrutně finančně posílení.

Takže bezpečnostní situace je dobrá, ale obávám se, že půjde-li to tímto směrem, časem se sama od sebe zhroutí, aniž to bude signalizovat dopředu. A žádné vnější hrozby k tomu nebudou potřeba.

Jaroslav Bašta: Klid před bouří.

* Teroristická skupin zakázaná v Rusku

Názory vyjádřené v článku se nemusí vždy shodovat s postojem Sputniku.