„Domnívali jsme se, že nastává nová éra a padnou ploty na celém světě. Václav Havel o tom hovořil několikrát […] jistí lidé pochopili, že klasické zdi nebudou stačit. Hledala se jiná řešení…" (Zdeněk Zbořil)

Sputnik ČR: Pane doktore, chtěli bychom se zeptat na tzv. politiku zdí, na jednu stranu rostou na hranicích jistých států (viz USA) novodobé stěny, na druhou stranu si živě pamatujeme likvidaci Berlínské zdi nebo i zátarasů na hranicích tehdejší ČSSR. Dokud nejsme obestavěni novými hradbami (např. v souvislosti s migrační krizí), vidíme tak daleko „do kraje", že máme potřebu na úrovni prezidenta ČR komentovat i události daleko ve světě, například ve Venezuele. Tohle všechno dohromady vzato může působit poměrně matoucím dojmem. Prosíme vás o sociokulturní či politický komentář.

Zdeněk Zbořil: Soudím, že kdyby pojem globalizace nepatřil již ke sprostým slovům, tak by se mohlo říci, že tohle vše — zdi, opony aj. — je důsledek globalizace. Globalizace byla politická ideologie, která měla spojit celý svět — každého s každým. Ukázal se opak — svět byl a zůstává globalizací rozdělen. Proto se najednou nikoli Česká republika, ta v tom není zas až tak důležitá, ale zejména tradiční země Evropy vrací ke stereotypům, které se osvědčily. Jedním z takových stereotypů byla studená válka. Odsud plyne další kolo houstnoucího napětí Západ — Východ.

EU i Američané formálně o studené válce hovoří jako o historické reálii. Cožpak to tak není? Že by zdi jednou provždy nepadly? Nejsou k nám upřímní?

Malá reminiscence: Evropa byla „dobyta" z východu Rudou armádou a ze Západu byla „dobyta" armádou USA. Obě síly — SSSR i USA — se snažily vytvořit hranici, čáru, ideologickou (metaforickou) zeď, která by je rozdělovala a již by obě mocnosti uznávaly. Vtip je přece v tom, že od vyhlášení Trumanovy doktríny se USA a SSSR navzájem nenáviděly. Byla zde hrozba třetí světové války, avšak nechyběl respekt jednoho k druhému. Dnes chybí respekt.

Češi o Rusech hovoří jako o „rusácích". Česká herečka Jana Plodková autora tohoto článku již dříve označila za promoskevského trolla a nejraději by jej vyhostila za hranice, „za plot"…

Obecně — tato myšlenková tendence nerespektování by se dala nazvat protiruským rasismem. V minulosti tu celkově vzato respekt byl, ať šlo o Maďarsko 1956 či ČSSR 1968. Pamatuji si docela dobře, když jsme poslouchali rádio, abychom zjistili, jak reaguje americký prezident Johnson, dozvěděli jsme se, že svolal poradu do Oválné pracovny v Bílém domě. Po půlhodině se politici rozešli, prezident USA odjel do Camp Davidu, do svého letního sídla odpočívat. Musím říci, že jsme v poledne či v 16:00 odpoledne 22. 8. 1968 už věděli, jak to všechno dopadne. Lze učinit i jinou paralelu, dnes slyšíme o dokonaných či hrozících státních převratech. Vzpomínáte třeba na krvavý státní převrat v Chile v roce 1968? Vzpomínáte na situaci na Kubě? U nás jsme byli nuceni zaujmout stanovisko v souladu s dominantním politickým vlivem ze zahraničí. V tom je to dnes stejné. V ČSSR jen koloval vtip, prý jaký je rozdíl mezi Alexandrem Dubčekem a Salvadorem Allendem? Zjevně žádný. Jeden zapomněl, že je Moskva blízko, druhý, že je daleko. Tenkrát platilo stejně jako dnes, že Č(SS)R je zkrátka v pozici mezi jinými světovými silami a jen dobře, dokud si lze ještě zažertovat. Pokud formulujete dotaz na skutečné i pomyslné ploty: domnívali jsme se po revoluci, že nastává nová éra a padnou ploty na celém světě. Václav Havel o tom hovořil několikrát. Pamatuji si TV záběr, jak můj přítel Jiří Dienstbier s Hans-Dietrich Genscherem stříhali [ostnaté] dráty. V těch časech jsem se na hranice zajel znovu podívat, sám jsem byl na vojně v místech, kde se hranice neprodyšně hlídaly. Docela brzy se mimochodem zapomnělo na to, že pád Berlínské zdi byl sjednaný akt. Nebyla to živelná akce endéráckých disidentů. Tehdy vznikla obava, že lidé z NDR budou ve vlnách utíkat na Západ. Hledalo se tudíž řešení, jak vybudovat nějaký sofistikovanější plot. Zeď z cihel či železobetonu už nestačila.

Byl Václav Havel idealista? Pád plotů, zdí, rozstřižení ostnatých drátů, pomohlo to něčemu?

V širším slova smyslu to bylo efektní gesto. Než pak do zahraničí začali hojně emigrovat z Č(SF)R čeští Romové, tedy tito občané Č(SF)R.

Pamatuji si, jak Romové roku 1997 v jedné brněnské tramvaji hojně halasili — „… tam u nás doma v Británii, tam u nás doma v Kanadě!"

Ano, ploty padly, ale brzy ostatní občané ČR díky našim romským spoluobčanům narazili na určité potíže při cestách do Velké Británie a Ameriky, a to dokonce po vstupu ČR do EU (2004)! Ploty z hranic se posunuly na terminál Letiště Praha — Ruzyně. Byl-li Václav Havel idealista? Prezident Havel hovořil nejen o pádu zdí, ale i o rozpuštění vojenských bloků. Václav Havel byl však schopen projevovat ve svých názorech určitou nekongruenci. Na odlehčenou dodám, že vám řeknu, kdo naopak kongruentní či konzistentní ve svém přístupu je: znám jistého pana Jaroslava Suchého, Roma, který se soudil i s americkou vládou kvůli pobytu. Suchý byl z území USA vykázán, tam se však opětovně dostal přes Kanadu, dokonce prý vysoudil nějaké peníze. Podstatné je, že když k nám přijel Barack Obama (2009), americký muž č. 1 si všiml v davu pana Suchého. Můžete sami hádat proč. Došlo na neuvěřitelné, pan Suchý pohladil amerického prezidenta po hlavě. Pan Suchý si z toho dále udělal skvělé politické PR — „pohladil jsem Obamu". Mělo to ohlas i v Kanadě. Pan Suchý pak stačil pohladit ještě i prince Charlese. Když se k nám chystal premiér Ruské federace Dmitrij Medveděv, pan Suchý mi volal, zda by neměl také pohladit ruského premiéra. Řekl jsem mu: „Pane Suchý, nezahrávejte si! Třeba je ruská ochranka přísnější než ta americká."

Otevírání našich hranic bylo chaotické. Měli jsme pocit, že nastává doba míru a otevřenosti a zrušení paktů. Ukázalo se, že tak to nefunguje. Velké postimperiální země jako Británie, Francie dnes už chápou, že program Merkelové nemusejí zvládnout. Premiéra Orbána kaceřovali z EU za migrační politiku. Z Maďarska však zazněl hlas, že se tam 500 let bránili proti Turkům a v „antiimigrační" politice hodlají pokračovat. Ono se stačí podívat na to, co se děje ve francouzském Calais, aby bylo jasné, že rozumní představitelé například zemí V4 si asi nebudou ochotni takovéto kvóty na migranty vnutit. Nás naše postimperiální svědomí přece nehoní. Pokud jde o sběrné tábory pro běžence, předpokládám, že víte, že bývají obehnány, slušně řečeno, plotem? Tím pádem jsme opět u zdí.

Můžete ještě pár slov o politické kongruenci, o věrnosti svým principům a zásadám, o USA, které se snaží i vycouvat z mezinárodních smluv o kontrole zbrojení?

Vedle Václava Havla i další čeští politici jako by si neuvědomovali reálný význam české politiky v mezinárodním rámci. Doporučoval bych všem, aby sledovali zahraniční TV stanice, nikoli však politiku, ale předpověď počasí. Na synoptických mapách cizích TV stanic nikdy nenajdete Prahu, pokud ano, pak výjimečně. Daleko spíše tam najdete Berlín, Varšavu, Budapešť… Sice jsme hrdí, že k nám jezdí turisté z Číny a Japonska, ale další význam ČR je ve světovém měřítku minimální. Mně se zdá, že to tak bylo i za prezidenta Havla, i prezidenta Klause, i prezidenta Zemana. Česká zahraniční politika ČR je spíše hrou na zahraniční politiku. Naši nedávní dva významní prezidenti, i ten stávající, kteří reprezentovali ČR navenek, daleko spíše mluvili k občanům ČR než k zahraničí. Vlna emocionálního protiruského rasismu podnítila nakonec prezidenta Zemana, aby tento trend oslabil. Miloš Zeman chce, aby si lidé uvědomili, že existuje moderní Ruská federace a moderní Čínská lidová republika. Miloš Zeman reaguje také na fakt, že i akademici Karlovy univerzity Rusko moc neznají, když o něm mluví jako o (Putinově) Rusku, správněji by měli používat termínu Ruská federace. Jestlipak by naši politici třeba věděli, co je to Republika Sacha (Jakutsko), že je to největší administrativní teritoriální subjekt Ruské federace, územně srovnatelný s rozlohou Indie? Právě proto je důležité, abychom hovořili o Ruské federaci korektně. Podobně by asi nevěděli, jaký je rozdíl mezi Petrohradem (Санкт Петербург) а Leningradskou oblastí. Chci tím říci, že mnozí vykladači a komentátoři Ruské federace tuto Ruskou federaci velmi málo znají.

Jde-li o Trumpovu zeď, tak tohle je v dějinách USA fenomén atypický. Z hlediska politické propagandy je uzavření amerických hranic jev zvláštní. Když jsem se byl na mexické hranici s USA podívat, ani jsem si nevšiml, že už 20 km před hranicí jsem byl z americké strany sledován. Problém s migranty mají v tomto regionu již léta. Ono se totiž vyplatí v New Yorku i v noci prodávat v pojízdném stánku třeba banány. Od 94. ulice je New York dnes snědým územím. Ta Trumpova zeď má být také nezvykle vysoká. Trump umí plnit své předvolební sliby, v tomhle je kongruentní, v tomhle je konzistentní. Jeho zeď má i vnitropolitický význam. Na rozdíl od evropských „přehrad" proti migrantům, v USA se na hranici s Mexikem střílí. U nás se snad na hranicích střílet nebude. Kdo by u nás střílel, vždyť nemáme armádu, lidé nemají v národě tolik pušek a revolverů. My jsme schopni bojovat jen slovně, nejlépe proti čínské společnosti Huawei. Moderní zákazy pohybu obyvatelstva, když je to řízeno státem, tak to silně připomíná středověké principy v Evropě. Pokud někdo operuje naopak pojmem mobilita, pak nezapomeňme, že značná mobilita byla za napoleonských válek, dále pak v I. a II. světové válce. Vážně stojíme o takovouto mobilitu? Resp. o to, co bývá jaksi na pozadí takovéto mobility? Miliony lidí se procházely ze Západu na Východ, i opačně. Pro migrační krizi rád používám pojem „německá osidlovací politika". Dost to připomíná plán „Ost", tedy to, s čím tady žongluje Angela Merkelová. Jak to přijde, že až po pěti letech, co tu čelíme imigraci, EU až teď začíná zpracovávat demografické studie, řešící impakt běženců k nám, tedy co to vlastně může všechno způsobit. Přitom se udílejí EU granty na kdejakou pitomost. Jde-li o vážné věci, klasicky to vázne.

Jak je to s imigrací ze zemí bývalého SSSR?

V Karlových Varech je hodně Uzbeků, Kazachů… Pokud byste chtěli vidět portrét Nursultana Nazarbajeva (prezidenta Kazachstánu), najdete jej v jedné pizzerii v Karlových Varech. Problém migrace je různorodý, vychází z různých kořenů. Nejstrašnější je, že migrace jako celek je pro jisté kruhy „dobrým kšeftem". Nejhorší, co se nám tady může stát, že se občané ČR stanou předmětem nějakého Außen (Handelu). To bychom asi nikdo nechtěli.

Nehrozí nám, že nás nová etnika u nás začnou uzavírat do vnitřních plotů uvnitř ČR. Proč, vida to všechno, prezident Zeman najednou glosuje situaci v daleké Venezuele?

Ploty jsou v hlavách lidí. Předsudky, stereotypy. V Německu — tam národnost nehraje roli ve velkých městech. V malých městech, zejména ve Francii, je situace dost odlišná. Plot v Matiční ulici v ČR je projevem už dost extrémním. Důvodem plotů není možná ani náboženství, ale peníze, životní úroveň. Vždyť i Češi odchází do světa za lepším jako ekonomičtí migranti. No a proč prezident Miloš Zeman okomentoval tu dalekou Venezuelu, protože musel. Na Ministerstvo zahraničí (zamini ČR) přišel dopis z USA (z Departmentu zahraničních věcí USA). Více ponechme na obrazotvornosti čtenářů Sputniku.

Takže je to dnes o tom, pro koho je příliš blízko či příliš daleký Washington?

Chtěl bych říci, že v zajímavé situaci je prezident Ruska Vladimir Putin. U nás si asi neumíme představit, jakým komplexním výzvám musí čelit tento politik. Ale Trumpovi zatím slouží ke cti to, že se mu zatím podařilo nerozpoutat žádnou válku. Venezuele sice hrozí vojenskou intervencí do této země, ale třeba…

Pravda a láska nakonec zvítězí nad lží a nenávistí?

Občané ČR jsou jakýmsi laboratorním kabinetem „s prošlou záruční lhůtou". Občané ČR mohou vždy doufat v to lepší… Miloš Zeman šalamounsky jinak neuznal novou venezuelskou vládu prozatímního prezidenta Guaidóa. Zatím jej jen pozval na návštěvu ČR. K těm absurditám bych už jen dodal, že je zarážející, že najednou se o Nicolási Madurovi ve Venezuele hovoří jako o diktátorovi, který svým lidem nedá ani najíst, zatímco Trump míří na setkání s Kim Čong-unem, „milým rakeťákem", a ještě ke všemu do vietnamské Hanoje!

Děkujeme za rozhovor

Názor autora se nemusí shodovat s názorem redakce