*Rozhovor je upraven, aby vyhovoval psanému textu. Autentickou nahrávku si můžete poslechnout pod článkem

Bašta: Kdybych zrekapituloval posledních 50 let: v roce 68 jsem byl studentem FF, studoval jsem historickou archeologii, účastnil jsem se už na jaře, hlavně po 21. srpnu, studentského hnutí. V 70. roce mě zatkli, dostal jsem 2,5 roku za podvracení republiky. Pak jsem stavěl mosty, prakticky 17 let až do roku 1990. Mezitím jsem byl disidentem, jedním z prvních signatářů Charty, zároveň jsem ale pracoval ve svém volném čase se svojí ženou jako archeolog při průzkumech v západních Čechách. Když se změnily poměry a psal jsem v roce 1990 svou odbornou bibliografii, která se týkala archeologie, měla něco přes sto položek. Jenže pak jsem místo na pozici ředitele muzea nastoupil jako ředitel protiteroristického odboru na Ministerstvo vnitra, na tehdejší Úřad pro ochranu ústavy a demokracie.

Stal jsem se náměstkem ředitele kontrarozvědné sekce, poté náměstkem ředitele celé služby, pak kvůli rozporům s vedením mě za dosti dramatických okolností vyhodili. Předsednictvo tehdejšího Federálního shromáždění mě následně zvolilo předsedou tzv. Lustrační komise. Někdy od konce roku 1993 jsem se začal angažovat v politice v rámci ČSSD, roku 1996 jsem se stal poslancem, roku 1998 ministrem, v roce 2000 jsem při takové rozsáhlejší výměně ministrů byl přesunut do Moskvy na post velvyslance v RF, kde jsem strávil 5 let. Po návratu jsem plnil funkci náměstka ministra zahraničních věcí (pracoval jsem dokonce pro tři ministry), potom jsem šel jako velvyslanec do Kyjeva. Po návratu z Kyjeva následoval důchod. Od té doby pracuji jako komentátor, spisovatel a člověk, který se vyjadřuje k politice.

Sputnik: To bylo hodně údajů, tedy včetně kontrarozvědky, terorismu, až po lustrace… Čím je poháněna dnešní polistopadová společnost. Jakou myšlenkou? Kdybyste to zhodnotil jako akademik, diplomat, politik, jako člověk, jenž se zajímá? Co je hybným impulzem současné české společnosti v rámci evropských struktur?

Obávám se, že zatím ani nevíme kudy kam. Jediné, co je nám snad jasné, je „odkud"… Ale ani na tom se jednomyslně neshodneme; každý tu minulost vidí jinak. V současné době zastávám jeden jediný zásadní postoj, a to, že varuji před vyostřováním napětí a před možností ozbrojeného konfliktu v Evropě. Obávám se, že tento střet je o něco blíž, než si myslíme, z jednoho prostého důvodu: svou roli tu sehrává jistá neukotvenost a krize, kterou prochází EU. Když sleduji dvě věci, které spolu souvisí 1) migrační krizi a způsob jakým migrační krizi vedení EU řídí, nebo spíše neřídí 2) výsledky voleb v jednotlivých státech, tak se zkrátka ukazuje, že při každých volbách v té či oné členské zemi získávají stále silnější pozice politické strany, které jsou buď minimálně euroskeptické, anebo prosazují odchod z EU. Jako historik, když se na to dívám, se tak trochu bojím toho, že rozpad EU by nemusel proběhnout tak mírumilovně, jako proběhl rozpad SSSR.

Jde-li o migraci, zeptám se spekulativně: máme zákon o místním referendu, které může vyvolat pár lidí, kteří jsou schopni zorganizovat tzv. „přípravný výbor"; některé neziskovky v tomto smyslu instruují naše občany viz Transparency International. Referendum mohou odstartovat ovšem i nečeští (neautochtonní) spoluobčané — resp. občané EU. Stačí, aby se včas přihlásili k trvalému pobytu v místě konání plebiscitu. Migranti získávají či budou nabývat občanství ČR (viz ostatní země EU, asi je to otázka času). Kdyby větší množství exulantů začalo iniciovat místní referenda, zavdává to důvod k obavě či se jedná o přemrštěnou představivost? V průběhu referenda jsou přece místní zastupitelé zablokováni, nemohou rozhodnout v těch otázkách, které jsou předmětem lokálního referenda. Nejde o plíživé podkopávání státní moci v ČR a o marginalizaci politické vůle původně českého obyvatelstva?

Možná je to zbytečná obava, jde-li o referenda. Objektivně uznávám, že je tento „optimismus" motivován hlavně tím, že se nic podobného u nás zatím nestalo. Na druhou stranu máme docela hořké zkušenosti s tzv. volební turistikou, která se týká komunálních voleb na místní úrovni, kde dochází přesně k tomu, o čem jste mluvil. Co zatím v rámci České republiky bylo, jsou zaznamenané případy v některých menších obcích, kdy se tam v období před volbami nastěhovalo několik desítek občanů z jiných míst ČR; tohle je typický model pro severní Čechy, pomocí kterého se docílilo změny volebního výsledku. Byl prostě zvolen někdo jiný a jestli si to dobře pamatuji, existují obce, kde soud musel volby dokonce několikrát kvůli těmto volebním podvodům zrušit. Takže ono nebezpečí, které by snad hrozilo v případě místních referend, je jistou podmnožinou citované volební turistiky.

Momentálně panuje jistý zmatek. Podle našich volebních zákonů může v místních volbách a do Evropského parlamentu hlasovat pouze člověk, který má v tom daném místě trvalý pobyt, tedy občanství EU a trvalý pobyt. Na základě stížnosti jistého slovenského občana vynesl soud v Brně rozhodnutí, kdy se řeklo, že tento člověk mohl hlasovat, i když tam má jen přechodné bydliště. Teď tu ovšem máme přesně ten moment, kdy se uvažuje, zda se třeba v těch severních Čechách k tomu přechodnému bydlišti nepřihlásí jiní občané EU, kteří by pak mohli ovlivňovat místní politickou situaci, místní volby, místní zastupitelstvo. To by pak opravdu mohlo pokračovat i tak, jak jste o tom mluvil, že by se prosazovaly zájmy někoho jiného. Nevím, že by se něco podobného stalo, ale vyvolalo to velmi silný rozruch. Byla to záležitost asi před měsícem. Probíhala jak v tisku, tak ve veřejné diskuzi.

Co myslíte? Volby do evropských struktur mají v ČR malou účast ve srovnání s ostatními volbami. Kdyby se manipulovalo lokálními volbami (referendy), byl by to dobrý způsob, jak ovlivnit komunální politiky, kteří se ještě nenechali ovlivnit globální politikou. Existuje opravdu hluboká propast mezi vrcholnými politiky ČR a těmi malými komunálními? Nota bene, mezinárodní neziskovky jednají na ministerstvech, získávají od nich granty. Akceschopnost či autorita místních politiků může být takto „nepochopitelně" podkopána, zejména když se do procesu — paradoxně po dohodě s ministerstvem — namontuje třetí, nikým nevolená strana!

Existuje jeden velmi významný rozdíl mezi politiky na té nejnižší komunální úrovni a politiky na úrovních vyšších, a to je důvěra občanů v ně, v politiky. Starostové a další lidé ze zastupitelstev mají ve všech průzkumech veřejného mínění poměrně vysoký rating důvěry spoluobčanů, což se o politicích už na krajské, ale zejména pak na celostátní úrovni, říct nedá. Česká politická scéna je momentálně roztříštěná způsobem, který snad historie nepamatuje. Je samozřejmě otázka, jak by se lidé z té komunální úrovně chovali, kdyby se dostali do pozice, ve které jsou teď vrcholní politici, ale dá se předpokládat, že minimálně nějakou dobu by to fungovalo lépe. Pokud jste se ptal na volby do Evropského parlamentu, které nás čekají příští rok: myslím, že to byl někdo z europoslanců, který velmi správně konstatoval, že příští evropský parlament bude pln, jak on říká, populistů. Toto potvrzuje, co jsem vám už říkal. Když sledujete volby za poslední 2 roky, podívejte se na to, jaké výsledky dosáhly euroskeptické strany v Holandsku, Německu, Francii, Rakousku, v Itálii… Teď je na řadě Švédsko. Naprosto jednoznačné je to v Maďarsku, Polsku… Konstatuji trend, kterého se obávám, který by mohl vést až k rozpadu Evropské unie. Mohlo by dojít k rozpadu, který de facto nastartoval brexit, tedy odchod Velké Británie z EU; je úplně jedno že se to s Británií takhle táhne. Ono je pak už jen otázkou, co se s EU stane, když v členských zemích zůstanou u vlády převážně samí euroskeptici…

Podporuje se snad migrace do Evropy Bruselem účelově, abys se EU rozpadla takto, když to nejde udělat jinou cestou? Tedy aby to po všech těch eurointegračních programech a procesech v 90. letech nevypadalo tak hloupě? Není to tak, že je krom nás i Brusel zcela bezradný, co dál? Je to ta situace, kdy globálně nevíme, kam dál?

Nejsem si jistý. Migrační vlny jsou dle mě spíše výsledkem souhry nešťastných okolností, než aby to byl úmysl. 1) personální obsazení vedení EU je historicky nejslabší. To je první moment. 2) zkorumpovanost některých zemí; některé země se odmítly podílet na ochraně Schengenu. Nechuť se projevila v roce 2015, kdy byla největší vlna migrace, jež směřovala do Německa. Tato vlna ale de facto to pokračuje stále.

Zpočátku jsme slyšeli zdůvodnění, že do EU přicházejí lidé postižení válkou. Jenže teď migrační vlna jde ze severní Afriky. Týká se migrantů, kteří sem jdou proto, aby se měli, jak sami říkají, lépe. Místních se nikdo neptá, zda se jim to líbí, nebo nelíbí. Pak to začíná jako v Chemnitzu. To je jen začátek. Navíc, budu trošku paušalizovat, si všimněte, jak je z hlediska vnímání migrace, jak je Evropa rozdělena. Je rozdělena takovým zajímavým pásem od jihu k severu. Poslední volby byly v Itálii, kdy vyhrály dvě euroskeptické strany. Vyhrály proto, protože se tvrdě postavily k migraci. Že se Itálie stala vstupní branou pro migraci z Afriky, bylo mimo jiné způsobeno právě i korupcí, mafií a dalšími záležitostmi. Rakousko je v tomto směru na tom velmi podobně. Slovinsko — totéž. Česká republika je jako vždycky někde mezi, ale přesto premiér prohlašuje: „ani jednoho migranta!" O Polsku nebudeme mluvit, o Maďarsku nebudeme mluvit, protože tam to vymezení se je právě kvůli migraci zcela nasnadě. Teď se navíc ještě ukazuje, že i východní polovina Německa, tedy na východ od železné opony, se chová stejně jako Poláci nebo my. Takže proto říkám, že ta migrace je moment, který ohrožuje soudržnost EU. Zároveň si nejsem vůbec jistý, že by za všemi těmito procesy stála nějaká záhadná konspirace. Je to spíše nešťastný souběh okolností a důsledek toho, že všem zúčastněným v tom procesu jde jenom o zisk, o peníze. Jde o to migrantům, kteří se chtějí mít lépe, protože slyšeli že v Evropě je dobře… O totéž jde neziskovkám a pašerákům lidí, kteří vydělávají na tom, že pašují migranty více, než kolik vydělávají na obchodě s drogami, navíc je to ještě bezpečnější. O peníze jde i neziskovkám, které velice úzce spolupracují s migranty, takže někdy nelze ani odlišit organizovaný zločin od některých typů nestátních neziskových organizací. Konec konců jsou občas do procesu zapojeni i úředníci jak na vysokých místech, tak v těch regionech, protože to, že někam přijde migrant, to přináší dotace. Vědí to i tam nahoře, i v regionech. Všimněte si, jak na tom v Německu vydělávají banky, pojišťovny, hotely, různé ubytovny a další. Tohle je jedna stránka věci. Druhá stránka věci je to, že stávající garnitura by musela přijmout určitá tvrdá opatření. Vezměte si případy, když migranti útočí na policisty, přelézají ploty… Takovéto incidenty by kdykoli v historii skončily střelbou ze strany orgánů moci. To je dnes nemyslitelné, takže to bude pokračovat dál. Dojde k další eskalaci.

Co říkáte jako historik tomu, že se tu oficiálně tvrdí, že je třeba naředit českou krev krví jiného etnika?

To je rasismus naruby. Lépe řečeno, divím se, že lidi, kteří toto říkají, nezačali být stíháni kvůli rasismu.

Kdyby se stalo, že se EU nasytí, jde-li o příjem uprchlíků. Vytvoří-li se podmínky pro to, aby se u nás začali mít uprchlíci dobře. Pokud se začnou usazovat u nás, jsme na to nějak připraveni? Nehrozí nám, že budeme hodně překvapeni? Pořád se u nás namnoze omílá mantra, že „tohle se ČR nemůže stát". Ono se ale kdysi říkávalo, že i AIDS či nemoc šílených krav se ČR jistojistě vyhnou. A zatím…

Víte, hodně jsem přemýšlel o téhle záležitosti nejen kvůli těm posledním událostem v Chemnitzu, ale i kvůli událostem ke kterým před lety došlo u nás v ČR, na které se hodně zapomíná. Tady existuje jeden obrovský problém. Jakmile se nějaká část občanů vydělí a začne chovat neadekvátně, začne porušovat pravidla pokojného soužití a další, tak to vyvolá napětí, a to napětí pak na rozdíl od Německa vybuchne v nepokoje, které trvají několik dní: to byl Janov v severních Čechách, to byly před lety Budějovice apod. Já bych řekl, že i ti migranti, kteří by sem chtěli jít, tohle vědí. Tady je jeden moment, který je asi dobré zdůraznit. Maďaři, Poláci, my, Slováci, konec konců teď se ukázalo že i ti východní Němci, my všichni máme za sebou generačně tradici vzpoury, která přišla před téměř třiceti lety. Západ se nedostal do situace, kdy by svou vládnoucí vrstvu považoval za nepřítele, proti kterému je třeba vystoupit. Jenže u nás je právě tohle ve společenském a historickém vědomí. Některé věci jsou, jak zjišťují někteří vědci, dokonce dány geneticky a přenášejí se přes generace. Tady by to prostě pro ty, kdo by přišli a začali se špatně chovat, bylo zlé. Pro agresivní migranty by to u nás nedopadlo vůbec dobře.

Vědí to o naší schopnosti rezistence oni potencionální uprchlíci? Někdo jim to řekne? Vždyť neznají naše dějiny?

Říkají jim to ti jejich krajané, co tady již dlouhodobě žijí. ČR i Češi mají několik zajímavých zvláštností. Tady pro nikoho, kdo přijde z venku, není problém se integrovat. Stačí, aby se choval tak, jak se chovají ostatní. Tzn. aby pracoval, choval se slušně, nic nerozbíjel, pozdravil, trochu se naučil česky a nikdo mu nebude nadávat, že mluví špatně či s přízvukem. Může tu klidně žít, a to, že má tmavší pleť či kudrnaté vlasy, je jedinečný atribut, který ho činí zajímavým. Máme tu několik generací lidí, kteří přišli hned po 2. světové válce. Přišli k nám Řekové, jejich rodiny, bylo to po jejich občanské válce, která proběhla v Řecku. Řekové tu našli útočiště, většinou se usadili na severní Moravě někde kolem Krnova. Poznáte je dneska jenom podle příjmení. Nikdo s tím nemá problém. To samé se předtím týkalo emigrace z Ruska, Ukrajiny, z Podkarpatské Rusi (Zakarpatské Ukrajiny), také se to týkalo lidí, kteří sem přicházeli studovat nebo utíkali z politických důvodů. Tyto generace se odlišovaly i tím, že byly sekulární. Když se pak s nimi potencionální imigranti baví, tito dříve usedlí jim vysvětlují, jak to tu v ČR chodí. Že tu nikdo nestojí o to, aby sem přišli lidé, kteří budou dělat to, co se stalo v Chemnitzu. Pokud o to nikdo nestojí, pak to jsou hlavně ti migranti, kteří u nás už dávno žijí. V opačném případě by totiž riskovali, že je Češi všechny hodí do jednoho pytle podle vzhledu. To nemůžou potřebovat. To nemůžou riskovat.

Samuel Huntington v knize Střet civilizací tvrdí, že dávno usedlí imigranti nejsou problémem, nýbrž že se radikalizují jejich děti, vyrostlé v blahobytu západní civilizace, kteří sem lákají ty současné běžence, které radikalizují…

Je to záležitost, která může být nebezpečná. Nedávno jsem si četl o tom, jak to vypadalo s nacismem-fašismem v ČSR mezi válkami. U nás se tyto jevy neujaly, protože to všem připadalo prostě směšné!

Ani na Slovensku ne?

Slováci jsou jiní než Češi. I ti se od nás nakazili tím skepticismem a tak. Proto si myslím, že nějaké vnější se přihlášení k některým radikálním věcem, viz militantní islám (zahalování žen a fousy u mužů, modlitba 5krát za den), to tady vždy narazí na averzi okolí. Dané nebezpečí existuje, ale zatím je hluboko pod tou procentní hranicí, při které by to mohlo začít být skutečně na pováženou. Doposud tady máme nějakých 5 % lidí, kteří se u nás nenarodili, kteří přišli z jiných zemí a žádný problém s tím doposud není. když jsem vzpomněl ty mezietnické bouře, které byly v severních Čechách, vždy za tím byli lidé, kteří se odstěhovali do Velké Británie (někteří Romové, pozn.) a pak se vrátili zpět a chovali se tak, jak tam viděli, nebo jak tam byli zvyklí. Tady jim to neprošlo. Museli zasahovat těžkooděnci.

To byly ony události ve Šluknovském výběžku, mám pocit…

Prostě tady k vyvolání nepokojů, viz před lety v Budějovicích, k vyvolání demonstrací, které pak trvaly 3 dny, stačila tehdy jedna facka. Tak si představte, kdyby tady někdo předváděl to, co je vidět v té Paříži.

Děkuji Vám za váš optimismus i za tento rozhovor

Prosím, rádo se stalo.

Názor autora se nemusí shodovat s názorem redakce